AVISO PARA LECTORES: Esto es un blog de desahogo personal y en ningún caso las opiniones aquí vertidas se corresponden con la postura oficial del Vaticano. Leónidas Kowalski de Arimatea es un personaje ficticio, y los gatos que escriben sus textos no comparten necesariamente su comida. Los autores no tienen nada contra las mujeres, y por lo que a ellos respecta pueden seguir constituyendo asociaciones feministas para dar pena y mendigar subvenciones.

martes, 31 de julio de 2007

El padre Fortea y sus payasadas


No sé si he comentado alguna vez que siento una extraña admiración hacia los sacerdotes. Es verdad, a pesar de mi ateísmo recalcitrante. Yo pienso que debe de ser porque aún quedan en mí atavismos de mi niñez católica, pero no sé, también puede ser porque me fascina la gente con ideales a los que no traiciona.

Por la vida que he llevado desde hace dieciséis años (coño, justo ya la mitad de mi existencia) me he visto casi siempre sin televisores a mano, y cuando los tuve prefería gastar mi tiempo en cosas de más provecho, como matarme a pajas o salir a emborracharme en algún oscuro local donde pudiera conocer a una golfa que me comería la polla. Cada uno tiene sus preferencias, y las mías, disculpen la falta de modestia, me parecen más nobles que esperar el último episodio del culebrón de turno o el siguiente programa "Aquí hay tomate, guate", o como se llame. Como resultas de esto he estado bastante al margen de ciertos acontecimientos, porque ni tenía acceso a Internet, ni sabía usar un ordenador, ni escuchaba la radio, ni compraba periódicos. Un desinformado total, y tan feliz, oigan. O sea, que no sabía hasta hace bien poco quién es ese exorcista y showman llamado Fortea Cucurull.

Pero ahora sí que lo sé.

Empecé a leer su blog, y hasta se me ocurrió comentar en él (desdichado atrevimiento que no recomiendo a nadie a menos que quiera llenar su blog de perturbados y meapilas fundamentalistas como los que abundan en el blog del ínclito Fortea). Mientras tanto también tuve los santos cojones de leer el capítulo llamado "El Exorcismo de Marta", del libro esotérico-religioso titulado "Summa Daemoniaca", cuyo autor es el mencionado Fortea. No voy a recomendarles la lectura, y mucho menos la compra, de semejante pamplina, pero sí que les sugiero al menos que se descarguen por Internet el capítulo dedicado al "exorcismo" de la pobre Marta, (pueden pedírmelo por correo electrónico y gustosamente se lo enviaré).

Hablar de ese pasaje, de ese burdo espectáculo que nos quieren colar como un auténtico exorcismo, no está en el propósito de esta entrada, de hecho necesitaría una larga entrada --cosa que no descarto-- sólo para enumerar las tonterías que el señor Fortea Cucurull nos presenta y representa en ese capítulo. Como adelanto para abrir boca les diré que según Fortea los demonios hacen política, y que según se desprende de ello, si queremos ser "buenos", hay que seguir unas inclinaciones políticas que coinciden casualmente con las del Padre Fortea. Tócate la flor, colega.

Lo que sí pretendo, en cambio, es poner mi granito de arena para extender el pensamiento crítico, porque tras leer el rollo patatero del supuesto exorcismo de Marta me encabroné bastante. ¿Cómo se atreve Fortea a considerarnos tan idiotas? Su "exorcismo" de Marta es tan pueril y vergonzante que resulta ofensivo para cualquiera con un mínimo de sentido crítico. Desde su lectura no he tenido más remedio que perderle el respeto a Fortea, a pesar de mi natural inclinación benévola hacia los curas, pero es que este señor no es un cura; es un ególatra televisivo. Pueden echar un vistazo a su blog, y verán entradas con títulos como "El padre Fortea esto", "El padre fortea lo otro", "Cuando el padre Fortea nació", "El padre Fortea cenando ayer", "el padre Fortea comiendo con su amigo la semana pasada", "Fotos inéditas del padre Fortea", "Las fotos que le hicieron la semana pasada al padre Fortea"... Patético, en serio. Y recuerden, si comentan en su blog, aténganse a las consecuencias.

Este cabeza de chorlito, aquí como lo ven, compartió cama durante mucho tiempo con cierta dama tendente a las "posesiones demoníacas", y algo he aprendido. Entre otras cosas aprendí que dichas "posesiones" son una excelente herramienta para manipular a los demás, y ver en ello algo misterioso es sólo para capullares adeptos a Fortea. Y menos mal que en mi caso la "poseída" no se metía en política, pues ya era bastante molesto el acontecimiento sin esa particularidad.

Aquí les dejo alguna ilustración que no se pueden perder si el asunto les interesa: El Circo de José Antonio Fortea Cucurull, por Mauricio-José Schwarz, quien les contará más cosas que yo he callado por no ser redundante. Lean y pasen un buen rato, mentes abiertas.

164 comentarios:

La que dejó de rezar dijo...

Menos mal que soy una escéptica pasota, prefiero reirme de estas gilipolleces para no amargarme pensando en que hay tanto sujeto peligroso cometarros por ahí.

Tesa dijo...

...que el comentario anterior es mío, que se me ha escapado un Enter sin querer

Javi dijo...

Vamos, que a su lado incluso el padre Apeles -Alféz Reservista Voluntario del Ejército de Tierra- resulta decente. Pero lo peor es la legión de seguidores que tiene este hombre -aunque viendo como comenta Rosa, quizás no sean tantos-, dispuestos a sufrir el martirio de la Fe si Él se lo pidiera.

Inconformista (ey, que tengo cuenta en blogger) dijo...

Cuando nos lo presentastes en alguna entrada anterior, ya me hice una maratoniana lectura de su blog, busque un poco por Google y me di cuenta de una cosita... no hace falta ser un esc�ptico recalcitrante para verle la caspa a este subnormal con sotana. De hecho, lo que me extra�a, es que sus acolitos, por muy cat�licos que sean, no se den cuenta de que este tiparrajo o miente m�s que habla o se le va la mano con el vino de misa (y con el de mesa... y hasta con el a�ejo).

Inconformista (ey, que tengo cuenta en blogger) dijo...

Una cosita que me he estado planteando este rato. No iba a decir nada, porque luego parece que uno venga a hacerse publicidad, pero, si uno de esos sarpullidos fan�tico-cat�licos que te salieron cuando comentaste en su blog, quiere ponerme a parir por lo de "subnormal con sotana", no me da ning�n miedo que se me pase por el blog y se lea primero la entrada que entonces le dediqu� al borracho o mentiroso este. As� tendra m�s argumentos para mandarme al infierno. Hostia, ahora que pienso, como soy ateo ya no me da miedo. Jajajajaja, tiene sus ventajillas esto del escepticismo.

Sensei Kátorga dijo...

¡Joder! ¡Gracias Leónidas! Muchas gracias pues me acabo de enterar que las posesiones sólo las sufren los gilipollas de determinado partido político. Hagámonos apolíticos, apátridas y bebámonos unas ginebras. Lo que hay que oír, ostias.

ector dijo...

los demonios son lo mas susceptibles respecto a la sana fe de los que creen en dios .Y por experiencia(como antiguo poseso) puedo afirmar que odian todo lo que tenga que ver con la iglesia catolica .Parecen ridiculos los relatos de exorcismo pues el demonio es la cosa mas baja maquiavelica y rastrera que pueda existir.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Muy interesante, Ector. Aunque no acabo de entender si quieres decir que los demonios se sienten atraídos por los creyentes de "sana fe" o por el contrario huyen de ellos. Lo que sí me ha quedado claro es que fuiste poseído por un demonio.

Me encantaría que contaras tu experiencia aquí, lo más detalladamente posible.

Paco Navarro dijo...

Reconózcase que la vida, sin las rarezas de esos ciudadanos/as que creen en Dios, y que se dedican a algo más que a rezar e ir a misa, sería bastante insoportable.
Poder, dinero y sexo: esto es lo que hay en una sociedad sin Dios, estas son las tres cosas por las que luchamos denodadamente los ciudadanos. Al ciudadano/a que no termina por adquirir suficiente poder ni suficiente dinero (la gran mayoría), le queda el sexo (la masturbación para quien ha tocado fondo). A veces pienso que, si hay tanto sexo en los medios (oigan, es que la tele huele un poco ya a pene y a vagina), es porque casi todos los ciudadanos/as no tienen suficiente poder ni dinero. Con poder y con dinero, uno puede permitirse hasta el lujo de olvidarse, por una temporadita, del sexo. Por esto no llego a entender el empeño de algunos por silenciar y, en el peor de los casos, quitar de en medio a esos ciudadanos que creen en Dios y hacen algo más que rezar e ir a misa. ¿Quitar la sal a la vida? De veras que no lo entiendo. ¡Tres hurras por los sacerdotes que rezan, dan misa y opinan!

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Paco, en la vida hay más cosas que el poder, el dinero, y el sexo. Muchas más cosas, aunque parece que usted sólo ve otra más: religión. Es más, su discurso suena a obsesión con el sexo y con la religión. La verdad es que no me parece nada sano su punto de vista.

Las personas que no tenemos creencias místicas no nos limitamos, como asegura usted, a ansiar dinero y poder, o en su defecto sexo. Entre los ateos encontrará a personas con inquietudes culturales, con mucho amor que dar, con firmes convicciones morales y, desde luego, bastante más tolerantes de lo que habitualmente son los creyentes. También encontrará, claro, a algunos cabrones, como ocurre en cualquier religión.

Lo de "quitar de en medio" a las voces disonantes, Paco, nunca ha sido cosa de ateos, sino como bien sabe fue (y es, donde los dejan) práctica habitual de los fanáticos religiosos.

Su soflama religiosa está llena de falacias, de principio a fin.

Lola dijo...

"Reconózcase que la vida, sin las rarezas de esos ciudadanos/as que creen en Dios, y que se dedican a algo más que a rezar e ir a misa, sería bastante insoportable."

¿Por qué? ¿Cómo sabe de las vidas de los que no son como usted?

"Poder, dinero y sexo: esto es lo que hay en una sociedad sin Dios"

¿Cómo lo sabe? ¿Ha habido alguna vez una sociedad sin un dios? ¿Sin cuál de todos? ¿El de la paloma, alguno de los griegos, los nórdicos, Buda? ¿Cuál es ese dios cuya carencia implica que así sea una sociedad sin él? ¿Cómo lo sabe?

"estas son las tres cosas por las que luchamos denodadamente los ciudadanos."

¿Pero no había dicho que eso es una sociedad sin dios? ¿Qué hace usted luchando por cosas que no le competen?

"Al ciudadano/a que no termina por adquirir suficiente poder ni suficiente dinero (la gran mayoría), le queda el sexo (la masturbación para quien ha tocado fondo)."

Es usted un poco limitado de miras, y un tanto recurrente con el sexo. ¿De verdad no se le ocurre nada más que se puede hacer sin poder ni dinero? ¿De verdad?

"A veces pienso que, si hay tanto sexo en los medios (oigan, es que la tele huele un poco ya a pene y a vagina), es porque casi todos los ciudadanos/as no tienen suficiente poder ni dinero."

Yo pensaba que si hay tanto sexo en los medios es porque los medios no son más que un reflejo de lo que somos. Como todavía no nos reproducimos por esporas y da la casualidad de que el instinto reproductor es eso, un instinto del que no nos libramos, pues resulta que lo del sexo lo llevamos todos como que "metido en ROM". Pero cuando sepa cómo reproducirnos por esporas, avise, y quizá nuestro instinto deje de pedirnos lo que nos pide.

"Con poder y con dinero, uno puede permitirse hasta el lujo de olvidarse, por una temporadita, del sexo."

¿Cómo lo sabe? ¿Y por qué está tan obsesionado con el sexo?

"Por esto no llego a entender el empeño de algunos por silenciar y, en el peor de los casos, quitar de en medio a esos ciudadanos que creen en Dios y hacen algo más que rezar e ir a misa."

¿Quién quiere quitar a los beatos su costumbre de ir a misa? Por favor, denúncielo, eso es coartar la libertad religiosa. Yo todavía no he visto a nadie sujetar a una abuelita para que no vaya a misa, pero según su testimonio, esto tiene el calibre de drama social. Denuncie, hombre, no sea tímido, denuncie.

"¿Quitar la sal a la vida? De veras que no lo entiendo."

¿Qué sal y la sal de quién? ¿Y qué pasa con los que preferimos pasar el tiempo de otras formas? (Y créame, se me ocurren, sin pensar demasiado, al menos veinte actividades diferentes que no impliquen sexo. Échele imaginación, que no es tan difícil ya que tanto le preocupa el sexo...)

Lola.

Paco Navarro dijo...

Dos cuestiones, dirigidas a Leónidas y Lola, antes de ahondar un poco más en el tema.
1. ¿Pensáis que los ciudadanos/as con creencias religiosas padecen algún tipo de tara mental?
2. ¿Cuánto sexo sin reproducción hay en las cadenas de televisión, las vallas publicitarias, los kioscos, Internet? ¿Por encima de lo normal? ¿Lo normal? ¿Por debajo de lo normal?
Gracias.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Aquí van mis respuestas, Paco Navarro:

1. No, no creo que en la mayoría de los casos las persones creyentes sufran una tara mental. Aunque se ha demostrado que el misticismo suele estar relacionado con la epilepsia, y las experiencias "divinas" con varios tipos de enfermedades mentales (véase "El cerebro nos engaña", de F.J. Rubia), creo que para la mayoría de creyentes es simplemente una cuestión educativa unida a falta de sentido crítico.

2. No puedo responderte a esta otra pregunta sin saber lo que tú entiendes por "normal". Lo que sí veo es que tu "normalidad" en el aspecto sexual no se parece en nada a la mía.

Lola dijo...

Antes de hacer nuevas preguntas, hubiera sido de buena educación contestar a las nuestras y a lo que decimos. No se desvíe, es usted quien ha venido aquí diciendo cosas "extrañas" y, al menos yo, quiero saber por qué.

Responda primero a mis preguntas.

Lola.

Paco Navarro dijo...

Saqué el tema del sexo estéril, Leónidas, como podía haber sacado cualquier otro. La verdad es que son muchos los puntos débiles de esta sociedad egoísta, consumista y desalmada. Pero, antes de mi modesta intervención, te leí un poco más arriba lo que sigue: “…me he visto casi siempre sin televisores a mano, y cuando los tuve prefería gastar mi tiempo en cosas de más provecho, como matarme a pajas o salir a emborracharme en algún oscuro local donde pudiera conocer a una golfa que me comería la polla”, comentario tuyo que me decidió a elegir el tema del sexo sin reproducción, no porque sea cosa de mucho provecho (supongo que escribías en broma, o con rabia por la “cultura” que destilan el último episodio del culebrón de turno o el siguiente programa "Aquí hay tomate, guate"), sino como síntoma de la ausencia de complicidad y compromiso en las sociedades modernas y, sobre todo, avanzadas. Yo estoy casado. Tenemos una hija de 18 años, y dos hijos de 16 y 10. En las familias numerosas te puedo asegurar que apenas si hay tiempo y espacio para la obsesión por el sexo estéril. Es precisamente la nefasta educación y la falta de sentido crítico de esta sociedad, ja!, avanzada, lo que me llevó a interesarme por lo que dicen esos ciudadanos/as creyentes (a fin de cuentas, fueron creyentes quienes fundaron las primeras universidades europeas y americanas). Yo vengo del agnosticismo, y ya me doy perfecta cuenta de que tan legítimo es negar como apostar por la indestructible realidad del Amor, o sea Dios. No está científicamente probado que Dios no exista, y recelo de quienes pretenden probar su existencia con la ciencia, o la filosofía. La fe me interesa como apuesta, no como certeza. En realidad, no tenemos certeza de casi nada.
También está el poder para hacer frente a la soledad, el dinero para amortizar la hipoteca. No me refería solo al poder del gobernante ni al dinero del banquero. Proliferación de hombres y mujeres que viven en soledad, hombres y mujeres que se dejan más de la mitad de su sueldo en atender la hipoteca. Si no se apuesta por el amor, queda el sexo estéril, gratis y sin compromiso. Triste.
He escrito un poco de corrido, no sé si me entiendes.
He ido a publicar la entrada y me encuentro con que Lola me pide respuestas antes de formular yo cualquier pregunta. No se si he respondido algo con lo dicho de corrido. A mí me gusta más la conversación que escribir. Internet es lento. Pero en fin, ahí mando esto y quedo a la espera. Tampoco quiero publicar una tesis en una sola entrada. Si el diálogo es posible, con mucho gusto abriré un hueco por las tardes-noches para estar con vosotros.

Lola dijo...

No, ese texto no contesta a las preguntas que hice. Respecto a que Internet es lento, añadiré un refrán:

"El que no quiera polvo, que no vaya a la era."

A mí me gusta este medio. Obliga a leer hasta el final lo que tienes que decir, incluso a aquellos que en la vida cotidiana no paran de interrumpir cuando intentas hablar. Prefiero lento y poder pensar lo que digo y decirlo todo, a breve y constantemente interrumpida.

Si es tan amable, menos circunloquios, y dé respuestas. Mis preguntas siguen por ahí arriba.

Lola.

Paco Navarro dijo...

Lola, ahora es un poco tarde para responder. Además, por mi calle no paran de pasar coches tocando los claxons por el partido. Una locura. Llevan así desde las 22,35. Mañana empezaré a responder a tus preguntas de una en una, sin circunloquios, lo mejor que pueda. Internet es lento, dame tiempo. Y tutéame, por favor. Buenas noches.

Paco Navarro dijo...

1. ¿Por qué? ¿Cómo sabe de las vidas de los que no son como usted?

Las vidas de los que no son como yo, es decir, de los que piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura, son las vidas de los niños y los adolescentes: irresponsable, contradictoria, feliz, soportable. Sus vidas, de todos son conocidas. Hay adultos que no renuncian a ser niños, pero su irresponsabilidad y su felicidad son ya falsas, de mentira. Son adictos a la adolescencia perdida. También se conocen sus formas de vida. El resto de los adultos, los que pensamos y vivimos sin perder nunca el norte de la muerte, o somos creyentes o somos ateos (el agnóstico, al no tomar postura respecto a la realidad de la muerte, para mí es otro adicto a la adolescencia. Esto lo digo por experiencia). Las formas de vida de creyentes y ateos difieren en la intensidad y profundidad del servicio y el amor hacia los demás. Los creyentes pueden amar más y mejor que los ateos simplemente porque para ellos la vida y el amor tienen sentido. Es de cajón: si la vida y el amor carecen de sentido, ¿cómo poder vivir y amar en condiciones? No estoy menospreciando a los ateos, merecen todos mis respetos, porque su apuesta es seria y razonable. Tengo amigos que son ateos. Además, la fe no se tiene por méritos personales.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Yo no quiero hablar hasta que Paco Navarro termine de responder a Lola, y según veo la cosa va para largo.

Sigo con atención los comentarios, aunque no intervenga.

(Ruego que no se use este comentario para desviar más el debate. No debe responderse nada a esto; es sólo mi aviso para que se sepa que sigo pendiente. Lo escribo porque todo apunta a que Paco Navarro va despacito, y no quiero que se desanime pensando que nadie le hace caso).

Lola dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Pero hijo de mi vida! en verdad te has leido los comentarios de lola y paco hasta el final? si es así felicidades, yo mira que me he dormido en cuanto empeze a leer.

Que paciencia tienes.

Paco Navarro dijo...

Gracias a Leónidas por los ánimos que me das para seguir adelante, haciéndome saber que por lo menos tu y Lola me leéis.
Lola, si me permites, y para no convertir este debate, diálogo, o lo que sea, en un engendro caótico, voy a intentar seguir respondiendo a las primeras preguntas que me hiciste, porque si ahora recojo el guante de tus comentarios a mi primera respuesta, entonces lo mejor es apagar e irnos.

2. ¿Cuál es ese dios cuya carencia implica que así sea una sociedad sin él? ("Poder, dinero y sexo: esto es lo que hay en una sociedad sin Dios”, escribía yo). ¿Cómo lo sabe?
Si el fin último de todos mis esfuerzos, trabajos, éxitos, amores, esperanzas, fuera la muerte, la ruina y el olvido, entonces sería preciso que luchara sin descanso, hasta la tumba, por algo que realmente me hiciera vivir como si la muerte y la ruina no estuvieran a la vuelta de cualquier esquina. La lucha por el poder, el dinero y el sexo, al no dar respiro, cumplen a la perfección este papel. Si no luchara por estas tres cosas, siendo ateo, correría el riesgo de preguntarme alguna vez si me merece la pena nada de lo que hago, por muy bien hecho que esté. Si estuviera convencido de que mi persona y mis obras tienen fecha de caducidad como los yogures (mis obras, echas con los ingredientes del amor, la pasión, la ilusión, los sueños) entonces podría venirme abajo en cualquier momento, porque ni el poder, ni el dinero ni el sexo estéril, gratuito, me convencen en absoluto para vivir en plenitud. Todo lo que no se hace por el poder, el dinero y el sexo tiene que ver con el desinterés absoluto del espíritu (contesto a tus preguntas desinteresadamente; respondiéndote, ni me vas a dar poder, ni dinero ni sexo). ¿Estaré perdiendo una hora de mi vida contestando a tus preguntas? No lo creo. En los asuntos que tienen que ver con mi espíritu nunca pierdo el tiempo.
Me preguntas también por un dios en particular. Bueno. Aquí solo se me ocurre escribir que la divinidad es democrática: Si sólo hubiera una religión en la Tierra, si solo hubiera un camino para acercarse a Dios, entonces no tendríamos libertad de elección. “Esto es lo que hay, criaturas”. En mi caso particular, el Dios por el que yo apuesto se llama Jesús, un hombre sencillo que fue condenado a muerte por Poncio Pilato, gobernador de Judea, provincia imperial de Roma hace algo más de 2000 años.

Paco Navarro dijo...

Un pequeño inciso: No estoy aquí para vencer a nadie ni convencer a nadie de nada. Esto no es un combate. Yo no pretendo ser agresivo. Yo sólo quiero dar mis razones.

Paco Navarro dijo...

3. Dije: "Estas son las tres cosas por las que luchamos denodadamente los ciudadanos". Tu me preguntaste a continuación: ¿Qué hace usted luchando por cosas que no le competen?

Seguro que, a estas alturas de mi discurso, comprendes que hablaba con ironía. Yo no lucho por el poder, el dinero y el sexo a la manera en la que se lucha en una sociedad sin Dios, de forma despiadada. Yo lucho, en la medida de mis posibilidades, por la paz y el amor.

4. "Es usted un poco limitado de miras, y un tanto recurrente con el sexo. ¿De verdad no se le ocurre nada más que se puede hacer sin poder ni dinero? ¿De verdad?",

Pintar cuadros, hablar con los amigos, discutir con los amigos, jugar con mi hijo pequeño, hablar con mi mujer, escuchar a mis dos hijos mayores, escuchar música, leer libros, leer la prensa, no ver televisión, zambullirme en el mar, votar, pensar, aguantar, escribir, soñar, tocar la guitarra y el bajo, cantar, rezar…

Lola dijo...

Paco, sigo por aquí, pero he preferido esperar a que termines de contestar antes de continuar con mis objeciones. Pensé que iríamos alternando respuestas, pero así también está bien.

Paco Navarro dijo...

5. Dijiste:“Yo pensaba que si hay tanto sexo en los medios es porque los medios no son más que un reflejo de lo que somos. Como todavía no nos reproducimos por esporas y da la casualidad de que el instinto reproductor es eso, un instinto del que no nos libramos, pues resulta que lo del sexo lo llevamos todos como que "metido en ROM". Pero cuando sepa cómo reproducirnos por esporas, avise, y quizá nuestro instinto deje de pedirnos lo que nos pide”.

Piensas bien. Si la gran mayoría está abonada al sexo gratuito y sin compromiso, los medios emiten sexo gratuito y sin compromiso. Está claro. Ya lo dijo Adolfo Suárez, ex presidente del gobierno, hace unos cuantos años: “Hay que elevar a nivel constitucional lo que es corriente en la calle”. Como yo no formo parte de esa gran mayoría, a mí los medios me quedan muy lejos. Es que no los veo, salvo por error. No. Los medios son opacos para mí. No me reflejan.
Y no se trata de que no nos reproduzcamos por esporas. Esta no es la cuestión. Es que apenas si nos reproducimos. La gran mayoría frustra conscientemente su instinto reproductor, bien sea por temor a no poder mantener y educar la prole, por egoísmo (los únicos que tenemos derecho a disfrutar de la existencia somos mi pareja y yo), por inmadurez, o porque esta sociedad avanzada no está diseñada para facilitar nuevas vidas, sino exaltar y mimar las existentes. Lo que se llama el estado del bienestar del ego. Todos queremos agua cuando tenemos sed, comida cuando tenemos hambre, sueño cuando estamos cansados, pero ahí está esa gran mayoría que no quiere hijos cuando el cuerpo le pide fundirse con otro cuerpo. Al instinto reproductor se le margina porque es el único que va más allá de su satisfacción, más allá del placer. Porque trae secuelas. Es como beber agua fresca con mucha sed, pero sin que aporte un solo mineral al organismo. Yo creo, Lola, que te refieres más bien a la libido, al mero deseo sexual, al placer por el placer, más que al instinto reproductor (por error vi un anuncio en la tele, de Schweppes Spirit –lo de Spirit tiene gracia-, que ilustra a la perfección esto que te digo). Es precisamente por esa fijación obsesiva en la libido, en el placer por el placer, por lo que la homosexualidad se ha convertido en el símbolo de la libertad sexual por antonomasia: las personas del mismo sexo no pueden tener hijos naturales. La reivindicación de la homosexualidad como una opción más de la sexualidad humana es ideológica, al disociar absolutamente el sexo de la reproducción, doctrina que viola la ley natural. Pero a las sociedades avanzadas poco les importa la ley natural, una ley muy antigua y conservadora que las impide avanzar hacia el abismo de la degradación lo más rápidamente posible. El homosexual, o carece de instinto de reproducción o lo tiene gravemente perturbado. Considerar al homosexual como una persona sexualmente sana es hacerle un flaco favor. ¿Me tacharás de homófobo, Lola? Si has comprendido mi razonamiento serías injusta conmigo si lo haces.
Respecto a las esporas, yo voto porque la ciencia no descubra jamás la forma de reproducirnos como los helechos. ¡Qué horror! No te avisaré si me entero que se ha dado con la fórmula, te lo aseguro. El tema no es ninguna broma: ahí está la fecundación in Vitro, una forma de reproducción a distancia.

Paco Navarro dijo...

6. "Con poder y con dinero, uno puede permitirse hasta el lujo de olvidarse, por una temporadita, del sexo.", decía yo. Tu me preguntas: ¿Cómo lo sabe? ¿Y por qué está tan obsesionado con el sexo?

Seguro que has visto la soberbia película de El padrino. Allí se presenta un placer más sutil, más gratificante, más intenso que el del sexo: el placer del poder. Muestra la superioridad de quien tiene poder para satisfacer los más turbios deseos, matando, extorsionando, jugando con las personas como si fueran guiñoles. Esa figura impertérrita del padrino, espectador en la sombra de las pasiones al uso que mueven el mundo, accediendo con desgana a las peticiones de la familia (de sexo, de dinero, de fama), me parece sublime. El padrino es como un dios que está por encima del bien y del mal. Hay otra buena película protagonizada por Al Pacino, "Pactar con el diablo", que trata de lo mismo. Aquí el guionista no se anda con contemplaciones. Al Pacino es el demonio del infierno que trata de comprar el alma de un joven abogado pagándole con la moneda del poder y unos adelantos de sexo gratuito. La mujer del joven abogado desea tener un hijo con él, pero las redes del poder en las que está atrapado lo impiden. No es una película que esté a la altura de la de Coppola, pero te la recomiendo si no la has visto.
Te vuelvo a repetir: yo no estoy obsesionado con el sexo. Nada mejor que tener hijos para poner al sexo y sus obsesiones en su sitio. Nada como reproducirse para espantar la soledad y sus demonios.

Paco Navarro dijo...

7. Me preguntabas: "¿Quién quiere quitar a los beatos su costumbre de ir a misa? Por favor, denúncielo, eso es coartar la libertad religiosa. Yo todavía no he visto a nadie sujetar a una abuelita para que no vaya a misa, pero según su testimonio, esto tiene el calibre de drama social. Denuncie, hombre, no sea tímido, denuncie".

Las abuelitas no se juegan nada si van a misa. Vivieron ya su vida. Quienes sí creo yo que se juegan algo son los jóvenes que van a misa, porque la misa, en esta sociedad avanzada que nos ha tocado en suerte, está muy mal vista. Los jóvenes creyentes son aquí, en los medios de este país, objeto de burla y escarnio. Pocos son, en esa gran mayoría juvenil que recela de la religión, los que están abiertos a trabar amistad con ellos. Es difícil hacer amigos si se va a misa y se dice que se va a misa. Es complicado para un joven, por ejemplo, hacer carrera en el mundo del arte o de la música si en su obra vuelca sus convicciones religiosas (sujetas a un credo conocido y compartido por una comunidad de creyentes, me refiero; quien más quien menos cree en Algo a su manera). Me parece oportuno recordar que hay sociedades súper avanzadas en las que la práctica de la religión está prohibida, por constituir la religión, según ellas, una rémora para la libertad y el progreso. Yo no veo muy improbable que esta sociedad nuestra tan adelantada cierre también, más tarde o más temprano, los templos. De hecho, no permanece ociosa: el Estado trabaja con particular dedicación para que nadie, un día, acuda a ellos. Clausuraría mañana mismo las iglesias por decreto. No las cerraba, las quemaba en la progresista Segunda República, hace no tantos años, aunque sin el resultado final apetecido. Hoy, con la lección aprendida, el Estado opta por educar a los ciudadanos desde su más tierna infancia. Los ciudadanos/as creyentes adultos son muy cerriles. Resulta más fácil, aunque requiere su tiempo, “acabar” con ellos desde la escuela, adoctrinando a los hijos.
La denuncia no es ante un juzgado ordinario, porque cierto es que a nadie se le agarra del brazo para estorbarle su costumbre de ir a misa. La denuncia es ante el tribunal constitucional por la intolerable injerencia del Estado en la educación moral de los hijos. La denuncia es la objeción de conciencia. Yo sí pienso que la libertad religiosa está amenazada. La libertad religiosa es libertad de pensamiento, no se encuadra en el derecho a la libre circulación de las personas, no se agota con el derecho a desplazarse a una iglesia para oír misa los domingos y fiestas de guardar.

Paco Navarro dijo...

8. "¿Quitar la sal a la vida? De veras que no lo entiendo”, me preguntaba. Y tú: “¿Qué sal y la sal de quién? ¿Y qué pasa con los que preferimos pasar el tiempo de otras formas?”

La sal del alma, el alma que da sabor a la vida y la sostiene. Mi vida sin esa sal sería hoy la que dictaran los instintos, por supuesto. No me privaría de nada que me pidiera, ¡qué digo!, me exigiera el cuerpo. Cedería a todas las tentaciones. Me vas a permitir:
- Me compraría otra nevera para tenerla siempre llena con latas de Schweppes Spirit.
- Me presentaría a reality shows.
- Pondría a la tele unos ruedines y la sacaría de paseo las tardes de sol.
- Para hacerla más parecida a un tótem, tendría en casa una réplica en piedra de la tele.
- La tele, los medios, reflejarían de mí hasta las pestañas.
- (saco la tele a la palestra porque sé que la ve mucha gente; no me preguntes si estoy obsesionado también con ella porque ya te dije que no la veo).
- Me gustaría ser un padrino.
- Tiraría bombas fétidas a la salida de los novios, recién casados, de la iglesia.
- Solicitaría al Estado que, en su avance hacia el progreso total, termine por escolarizar de una vez a los grandes simios (ya está dando los primeros pasos con el proyecto Gran Simio, presentado hace poco en el parlamento), para que beban el trago de preguntarse, una vez instruidos, qué puñetas hacemos aquí en la selva.
- Me retrotraería a la edad de la piedra para no hacerme preguntas tontas.
Gracias a Dios, no hemos evolucionado en balde.

Lo que dice de la sal del alma “el de la paloma”, Jesucristo (no lo que dice Zaratustra, ni Buda, ni Mahoma, ni todos los demás) a mí me convence. Que un Dios, como un hombre o una mujer cualquiera, pueda ser escupido a la cara, burlado, ultrajado, torturado y muerto, a mí me convence. Siempre me ha parecido bueno ponerse del lado de los débiles. No me gustan los superhombres.
Los que preferís pasar el tiempo de otras formas sois muy libres de hacerlo. No se me ocurre decir otra cosa.

Te pediría razonamientos y no más preguntas, o una pregunta por razonamiento. Y a ser posible, un razonamiento por entrada publicada. Así podremos mantener algo parecido a un diálogo.
Gracias por leerme, Lola.

Lola dijo...

Paco, voy a eliminar un comentario mío para volver a colocarlo ahora en este punto, ya que así quedará más ordenada la conversación. Puesto que esperé a que contestara todas las preguntas, ahora intentaré exponer mis objeciones también en orden.

Cuando se objeta es normal hacer preguntas, tú también lo has hecho en tus respuestas, así que no sé si podré acogerme completamente a tu última petición, "Te pediría razonamientos y no más preguntas, o una pregunta por razonamiento.". Haré lo que pueda por no re-preguntar demasiado, pero no prometo nada.

Dame unos minutos y vuelvo a poner aquí el comentario, para intentar guardar el orden. También a mí me llevará unos días responder todo.

Saludos. Lola.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Yo aprovecho para decir que, salvo que lo considere necesario, dejo el debate entre Lola y Paco. Os sigo con interés y no creo que tenga nada más que aportar aparte de lo que ya dice Lola.

Sí quiero agradecer a Paco el interés que se está tomando en el debate, y la formalidad que ha demostrado para cumplir con los requerimientos de Lola.

Lola dijo...

[Comentario repuesto del que he eliminado. Advertencia: Mi tono puede no resultar amigable en absoluto. Lo mejor es ignorarlo y centrarse en lo que digo. De todas formas, releyendo este comentario que dejé, y viendo cómo han sido las respuestas de Paco, procuraré morderme la lengua con el tono. A esta respuesta no le quito nada porque ya estaba escrita y quiero ser fiel al original.]

Bien, repasemos el primer punto.

Dijiste:

"Reconózcase que la vida, sin las rarezas de esos ciudadanos/as que creen en Dios, y que se dedican a algo más que a rezar e ir a misa, sería bastante insoportable."

y pregunté:

"¿Por qué? ¿Cómo sabe de las vidas de los que no son como usted?"

a eso, ahora empiezas respondiendo:

"Las vidas de los que no son como yo, es decir, de los que piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura, son las vidas de los niños y los adolescentes: irresponsable, contradictoria, feliz, soportable. Sus vidas, de todos son conocidas."

Puedo apostar cualquier cosa a que yo no soy como tú. Por tanto, según lo que dices, yo soy de los que piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura. Yo soy niña y adolescente: irresponsable, contradictoria, feliz, soportable. Mi vida, de todos es conocida.

¿Seguro? ¿Sabes todo eso de mí sin conocerme?

Como parece ser que vienes en tono dialogante, te voy a decir que lo único que puedes deducir sobre las vidas de los que no son como tú, es que no son como la tuya. Pero resulta que, excepto tú, no hay nadie más en este mundo como tú, así que has metido en ese saco de irresponsabilidad y contradicción al resto de la humanidad. Tal vez cuando hablabas de ti a través de una negación, pensabas en características concretas comunes a ti. Pero como no te conocemos, no sabemos cuáles son, y definirlas por negación deja la puerta abierta a decir cualquier barbaridad. Así que puedes continuar concretando cómo eres tú, a qué características concretas te referías, y delimitar con exactitud lo opuesto para dejar bien claro quién es quién.

Teniendo en cuenta que partimos de un comienzo falaz, basado en una generalización apresurada y en presuponer cosas sobre los demás sin justificarlas, el resto ya no se sigue. De todas formas, no quiero parecer grosera, así que voy a contestar al resto.

"Hay adultos que no renuncian a ser niños, pero su irresponsabilidad y su felicidad son ya falsas, de mentira."

¿Por qué? ¿Eso quiere decir que hay adultos que son irresponsables pero, en realidad, son responsables y no quieren ser responsables? Lo mires como lo mires, no veo por qué la irresponsabilidad es falsa dependiendo de la etapa de la vida. Es irresponsabilidad verdadera, sea verdadera sin más o sea porque no se quiere ejercer una responsabilidad que se posee. Y lo mismo sucede con la felicidad.

"Son adictos a la adolescencia perdida. También se conocen sus formas de vida."

Tal y como has iniciado tu respuesta, ha quedado claro que yo entro en ese grupo, porque no soy como tú. Por tanto, debo deducir que se conocen mis formas de vida, así que, por favor, en tu próxima respuesta quiero una descripción completa de mis formas de vida. Yo no soy como tú, así que debes saberlo, y yo también quiero saberlo.

"El resto de los adultos, los que pensamos y vivimos sin perder nunca el norte de la muerte, o somos creyentes o somos ateos (el agnóstico, al no tomar postura respecto a la realidad de la muerte, para mí es otro adicto a la adolescencia. Esto lo digo por experiencia)."

"El resto de los adultos". En tu visión dicotómica de los seres humanos, te tenemos a ti y al resto del mundo. Como al resto del mundo lo has eliminado primero, sólo quedas tú como "creyente o ateo". Por otra parte, ¿qué sabes de la postura de los agnósticos respecto a la realidad de la muerte? ¿Qué significa eso de que "no toma postura respecto a la realidad de la muerte"?

"Las formas de vida de creyentes y ateos difieren en la intensidad y profundidad del servicio y el amor hacia los demás. Los creyentes pueden amar más y mejor que los ateos simplemente porque para ellos la vida y el amor tienen sentido. Es de cajón: si la vida y el amor carecen de sentido, ¿cómo poder vivir y amar en condiciones?"

¿Qué?

Quiero decir... ¡¿Qué?!

¿Que "los creyentes pueden amar más y mejor que los ateos porque para ellos la vida y el amor tienen sentido"? No te va a sonar bien, pero... ¿tú quién te has creído que eres para decretar que la vida y el amor no tiene sentido para los ateos? ¿Piensas que sólo se le encuentra sentido a la vida y el amor siendo creyente? Pues lo siento por ti, porque no sabes lo equivocado que estás.

"No estoy menospreciando a los ateos, merecen todos mis respetos, porque su apuesta es seria y razonable. Tengo amigos que son ateos."

Ahórrate la excusa estándar para hacernos creer que los ateos te merecen todos tus respetos. Cambia "ateo" por "gay" o por "negro". Es igual de repulsivo.

Lola.

Paco Navarro dijo...

Los niños y lo adolescentes no pagan sus platos rotos, tienen las espaldas cubiertas. Los adultos sí pagan sus platos rotos. Por tanto, la irresponsabilidad de unos y otros no se corresponde, es radicalmente distinta. La felicidad de un adulto es infinitamente superior a la de un niño o un adolescente, porque el adulto que es feliz lo es a pesar de la muerte, con la que cuenta. Los que aún no han cumplido veinte años viven como si la vida durara siempre, por tanto, su felicidad no puede ser más que relativa. Cuidado: no considero defecto la inconsciencia propia de niños y adolescentes. La inconsciencia de los años púberes es una virtud. Los niños que viven una infancia dura, difícil, que les puede marcar de por vida, son dignos de compasión y de ayuda.
Hay una objeción seria que se me puede hacer: afirmar que los creyentes somos como niños porque creemos que la vida no acaba, es eterna. “Dejad que los niños se acerquen a mí; no se lo impidáis; de los que son como ellos es el Reino de los cielos”. ¿Es el Reino de los cielos de Jesucristo el País de Nunca Jamás de Peter Pan?, ¿pura ficción? Jesús, que existió, se dirige a los adultos. Peter Pan, que no existió, se dirige a los niños para que no crezcan, para que nunca se hagan adultos. La única manera de recuperar la inocencia perdida, de vivir como niños siendo mayores (la infancia recuperada de Fernando Sabater), es acercándose a Jesucristo, creer en Él. Yo lo veo así.
Evidentemente, no conozco tus formas de vida. Pero, ya que estamos por conocernos, y como persona adulta que eres, te pregunto: ¿cómo afecta la muerte futura a tu forma de vida?
No creo ser el único hombre que viva con la muerte futura como norte de mi vida. En la dicotomía de la que hablabas, no estoy yo solo en una parte y el resto del mundo en la otra. Conmigo están todos los creyentes (tengan la religión oficial o personal que tengan). La división de la humanidad en creyentes y no creyentes es sin decimales (los agnósticos no existen: son creyentes porque admiten la posibilidad de que Dios exista). Yo estoy en el lado de los creyentes y tú en el de los no creyentes. Ni tu ni yo estamos solos.
No puedes despacharme diciendo que “lo siento por ti, porque no sabes lo equivocado que estás”, si digo que los creyentes pueden amar más y mejor que los ateos porque para ellos la vida y el amor tienen sentido. Dime, por favor, cuál es el sentido que el ateo le da al amor y a la vida. A mí no se me ocurre otro que el de la vida instintiva, el amor a la especie, no personal, individualizado. El ateo que ama con pasión, hasta el final, a una persona a la que termina por perder, y que, frente a este hecho no se rebela interiormente, es que está como muerto. Esto no quiere decir que yo considere a un ateo un animal o un vegetal. Yo creo que los ateos tienen alma (como los homosexuales y los negros, Lola). Todos somos personas, no animales ni plantas, porque tenemos alma. Todos somos, permíteme la expresión, hijos de Dios. ¿Excusas repulsivas?... No. Es sinceramente lo que creo.

annabel dijo...

Esta versión semimaniqueista o maniquea, como sea, de la sociedad clama al cielo, nunca mejor dicho.

Leónidas, perdón por meterme en el debate, prometo no volver a hacerlo.

En el ejercicio de la creencia en Dios como esencia concluyente de la capacidad de amar (inherente, por otra parte, al ser humano independientemente de dogmas y doctrinas) las religiones suelen recaer con demasiada frecuencia en Verdades Tautológicas, dicho de otro modo, las religiones de diferentes formas, dicen lo mismo, si crees en Dios, eres bueno y salvarás tu alma... todavía vamos por ahí. Hay que joderse.

Paco voy a citarte a tres pensadores:

-Kant: definiría en 'el esperar' la esencia de la religión.

-S. Tomás: La fe se torna en virtud, cuando se tiene la firme seguridad de lo que esperamos.

-Nikos Kazantzakis: No espero nada.
No temo nada. Soy Libre. (Este a mi parecer, si que sabe).

Siempre pensé que los agnósticos negaban la existencia de Dios (lo que aprende una en este blog).

Hay que tener en cuenta la disolución del concepto mismo de Verdad, una no Verdad, una Verdad relativa, una Verdad cargada de desverdades (creo que me acabo de inventar el palabro), una verdad desmitificada.

Hay dos filósofos, Richard Rorty y Giovanni Vattimo (algo así) que vuelven a replantear la incursión de Dios en la vida de los hombres, después de ese discurso sobre "el hombre es un dios en si mismo", de los últimos tiempos, ellos creen en "la privatización de la creencia en Dios", y en "la privatización de la Verdad", ya no sé si esto entra dentro de lo incognoscible y de lo nouménico, no por nada, sólo es que no me apetece pensar, que me canso.

Abreviando, todos los seres humanos somos iguales. Gracias. Gran Verdad, y estoy de acuerdo.

Unos más listos que otros, claro.

Perdón de nuevo, Leónidas por la intromisión.

Lola dijo...

Paco, al igual que esperé a que terminaras, ahora te agradecería lo propio. Voy a hacer una anotación respecto a una de las cosas que dices, ya que ahí está el "meollo" del asunto, y después prosigo por donde me quedé.

Concretamente, dices:

"Dime, por favor, cuál es el sentido que el ateo le da al amor y a la vida."

Ese es el error que cometes una y otra vez. El etiquetado y la generalización apresurada. Yo no te puedo decir cuál es el sentido que el ateo le da al amor y a la vida, en genérico, porque yo no soy nadie para hablar en nombre de todos los ateos. No puedo arrogarme el derecho de hablar por todos los ateos. Sencillamente, yo no soy todos los ateos. Yo tengo mis motivaciones, y otros tendrán otras. Es todo lo que te puedo decir.

También te puedo decir que, respecto a:

"A mí no se me ocurre otro que el de la vida instintiva, el amor a la especie, no personal, individualizado."

lamento lo corto de miras, y respecto a:

"El ateo que ama con pasión, hasta el final, a una persona a la que termina por perder, y que, frente a este hecho no se rebela interiormente, es que está como muerto."

decirte que, por mucho que te rebeles, eso no cambia el hecho de que la persona amada ha muerto. Pero nuevamente, no sé cómo lo viven todos y cada uno de los ateos. Sin embargo, tú decides que con mucha alegría que sí lo sabes.

Verás, el fallo principal viene de que a las personas que comparten una característica (por ejemplo, ser ateos), automáticamente les "deduces" (no sé cómo) como son en otras características que no tienen nada que ver.

Un poco por encima, la palabra ateo viene de a (sin) - teo (teísmo), así que, en principio, un ateo es aquel que vive "sin dioses". Ya está, no puedes deducir nada más de ellos. Ni sobre el sentido que dan a la vida, ni sobre su capacidad de amar, ni sobre se rebelan o no se rebelan. No. Lo único que puedes decir con seguridad de un ateo es que vive sin dioses. Y nada más. Que a ti no se te ocurra cómo puede un ateo dar sentido a la vida y al amor es exactamente eso: que a ti no se te ocurre cómo, pero NO que no sea posible. Lo que pasa es que tu no-ocurrencia la has convertido en la generalización de lo que se supone que es para todos los ateos. Es como si yo dijera que como no se me ocurre cómo funciona un avión, los aviones no pueden volar. Que a mí no se me ocurra no significa que a otros sí. No es buena idea convertir tu ignorancia en la medida de todas las cosas, porque entonces pecarás de soberbia, decretando cómo somos los demás sin siquiera conocernos.

Por cierto, te has dejado un punto importante, y es precisamente donde se nota tu soberbia al decretar lo que los demás somos, y luego ni siquiera explicaste ni justificaste, cuando te dije:

Tal y como has iniciado tu respuesta, ha quedado claro que yo entro en ese grupo, porque no soy como tú. Por tanto, debo deducir que se conocen mis formas de vida, así que, por favor, en tu próxima respuesta quiero una descripción completa de mis formas de vida. Yo no soy como tú, así que debes saberlo, y yo también quiero saberlo.

¿Cómo son mis formas de vida? Tú debes saberlo.

Ahora sí, retomo el orden de los puntos, continuando por el 2.

Pregunté (mantengo tu paréntesis aclaratorio para poner en contexto):

"¿Cuál es ese dios cuya carencia implica que así sea una sociedad sin él? ("Poder, dinero y sexo: esto es lo que hay en una sociedad sin Dios”, escribía yo). ¿Cómo lo sabe?"

Y contestaste:

"Si el fin último de todos mis esfuerzos, trabajos, éxitos, amores, esperanzas, fuera la muerte, la ruina y el olvido, entonces sería preciso que luchara sin descanso, hasta la tumba, por algo que realmente me hiciera vivir como si la muerte y la ruina no estuvieran a la vuelta de cualquier esquina. La lucha por el poder, el dinero y el sexo, al no dar respiro, cumplen a la perfección este papel. Si no luchara por estas tres cosas, siendo ateo, correría el riesgo de preguntarme alguna vez si me merece la pena nada de lo que hago, por muy bien hecho que esté."

De nuevo no puedo evitar abrir los ojos con gran sorpresa por las asunciones tan aceleradas que haces. O sea, que si el fin último de todo es la muerte, entonces es preciso luchar sin descanso por algo que hiciera vivir como si la muerte y la ruina no estuvieran a la vuelta de cualquier esquina. Ajá. Y a esta visión tan simplona sobre el sentido de una vida sin dioses se añade que lo que cumple a la perfección ese papel es "la lucha por el poder, el dinero y el sexo". Si no se lucha por eso, siendo ateo, se corre el riesgo de preguntarse alguna vez si merece la pena lo que se hace. Interesante. Y voy a explicar por qué.

En primer lugar, "el fin último" de todos mis esfuerzos, a título personal (recuerda, ni yo misma, atea, soy quien para hablar en nombre de todos), no es la muerte, la ruina y el olvido. La ruina puede aparecer o no en mi vida, incluso puede darse por ciclos. La muerte no es "el fin último" de todos mis esfuerzos, sino lo último que me va a suceder: que moriré. La gente que haya vivido a mi lado se acordará de mí, y quizá me olviden, sí. Pero... ¿Y qué? Yo ya estaré muerta, no es algo que en ese estado me pueda preocupar. Me olvidarán como acabaremos siendo todos olvidados cuando los humanos desaparezcamos del planeta, éste sea engullido por el Sol, o se lo "cepille" un asteroide, entre otras posibilidades. Ahora que estoy viva puede preocuparme, pero no tiene sentido preocuparse por lo que va a pasar cuando ya no pueda preocuparme. ¿Para qué me voy a amargar ahora pensando que me van a olvidar, si cuando eso suceda yo ya no podré sentirme triste porque no existiré?

Más aún, ¿por qué vivir angustiada por el hecho de que la muerte pueda esperar a la vuelta de cualquier esquina?

La muerte es un hecho inevitable que va ligado a la vida. Si vives, morirás. Entonces, sabiendo que va a pasar de todas maneras, ¿por qué vivir angustiada? Ya llegará. No necesitas una lucha incansable por poder, dinero y sexo para dar sentido a la vida. ¿Por qué? Mi vida tiene sentido ayudando a los demás, pintándola de colores, queriendo y cuidando a quienes me quieren, usando mis manos para crear y cuidar vidas. Sé que voy a morir, no sé cuándo, ¿pero eso me tiene que amargar la existencia? El sentido de mi vida es algo muy personal, es mío exclusivamente, es mi manera de dar un sentido a las cosas que hago, porque esa es una de las cosas que hacemos los humanos, preguntarnos si tiene algún sentido hacer las cosas que hacemos y realizar una búsqueda personal que nos haga sentir llenos.

A los ateos se nos dice muy rápido que si pensamos que tras la muerte no hay nada, entonces, ¿qué sentido tiene nuestra vida? De nuevo te respondo a título personal. ¿De verdad importa la muerte? A mí lo que me importa es la vida. Considero macabro y pesimista pasar el tiempo pensando en la muerte. "Cuando muera, tal, cuando muera, cual". Mientras, se les escapa entre los dedos lo único que tienen seguro: la vida.

Por otra parte, ¿es un riesgo el preguntarse si merece la pena lo que se hace? ¿Por qué? ¿No se puede entender como un ejercicio de autocrítica? ¿Tienes un sentido de la vida predefinido cuando naces y ya no lo puedes cambiar? ¿Por qué?

Y en todo esto, ni he necesitado el poder, ni he necesitado el dinero, ni he necesitado el sexo. Mi vida tiene sentido sin que ninguna de esas tres cosas ocupe un papel predominante. Así que sigo sin comprender por qué es la única salida que ves tú para los ateos.

Seguimos:

"Si estuviera convencido de que mi persona y mis obras tienen fecha de caducidad como los yogures (mis obras, echas con los ingredientes del amor, la pasión, la ilusión, los sueños) entonces podría venirme abajo en cualquier momento, porque ni el poder, ni el dinero ni el sexo estéril, gratuito, me convencen en absoluto para vivir en plenitud."

Pero eso solo significa que si te quitaran a tu dios no sabrías qué hacer con tu vida. Los ateos vivimos sin dioses, y te puedo decir que, en mi caso, la idea de la muerte no me hace en absoluto venirme abajo. Ya vivo en plenitud. Ah, y no seas tramposo, que empezaste diciendo "sexo" y ahora has puesto, como el que no quiere la cosa "sexo estéril, gratuito" (¿te molesta el sexo gratuito? ¿prefieres que sea pagando?).

"Todo lo que no se hace por el poder, el dinero y el sexo tiene que ver con el desinterés absoluto del espíritu"

Es extraño. De tu frase se deduce que todo lo que se hace por el poder, el dinero y el sexo tiene que ver con el interés absoluto del espíritu. Me da la sensación de que no querías escribir eso. Prueba a reescribirlo.

"Me preguntas también por un dios en particular. Bueno. Aquí solo se me ocurre escribir que la divinidad es democrática: Si sólo hubiera una religión en la Tierra, si solo hubiera un camino para acercarse a Dios, entonces no tendríamos libertad de elección. “Esto es lo que hay, criaturas”. En mi caso particular, el Dios por el que yo apuesto se llama Jesús, un hombre sencillo que fue condenado a muerte por Poncio Pilato, gobernador de Judea, provincia imperial de Roma hace algo más de 2000 años."

Dejando al margen que tu dios es un personaje de cuya existencia no hay evidencias históricas concluyentes, ¿por qué ese y no alguno de los dioses griegos? ¿De los dioses vikingos? ¿Por qué no Alá, que es pariente cercano de tu dios, Yahvé, el dios de los ejércitos?

Saludos. Lola.

Paco Navarro dijo...

Me voy a la playa ahora mismo. Estaré fuera hasta el domingo por la noche. No tengo conexión a internet en la playa, de modo que, por el momento, no te comento nada. Salvo un punto. Dije que "Todo lo que no se hace por el poder, el dinero y el sexo tiene que ver con el desinterés absoluto del espíritu". Dije lo que quería decir. No tengo que reescribir nada. Lee la frase con detenenimiento. Si quieres,lo puedo escribir de otra manera: Todo lo que se hace sin amor, sin interés, sin espíritu, tiene que ver con el interés absoluto del poder, el dinero o el sexo.
Feliz fin de semana.

Paco Navarro dijo...

Aunque ya no con la virulencia del principio, cosa que te agradezco de veras (el mérito es tuyo, no mío, puesto que eres muy libre de seguir pensando que estoy aquí para dar lecciones de ignorancia y de soberbia), tus palabras siguen destilando una manifiesta animadversión hacia los creyentes. Eres beligerante con los creyentes. Si solo te fueran indiferentes, ya en tu primera entrada, como han hecho otros, me habrías mandado a paseo. Las razones de tu beligerancia pudieran ser nobles: descabalgarme de la soberbia y sacarme del error. Machacarme sin piedad no, porque entonces habría que ser mala persona, y, aunque sólo sea por el hecho de que sigues debatiendo conmigo, estimo que no lo eres.
En el Génesis se dice que Dios expulsó a Adán y Eva del paraíso por soberbios, por creerse autosuficientes para poder vivir, sin Él, como Él. Es por tanto razonable pensar que los creyentes juzguen a los ateos de soberbios porque viven sin Dios. También es razonable pensar que los ateos juzguen a los creyentes de soberbios e ignorantes por creer estos últimos que no hay más verdad que la suya, verdad que ni es suya y hasta quizá es obsoleta, por proceder de unos libros antiguos y oscuros muy anteriores al siglo de las Luces y al descubrimiento de la psicología.

Yo no pienso así. Por supuesto que se puede vivir, de buena fe, con y sin Dios.

Judas, en Jesucristo Superstar, antes de colgarse de un árbol, le reprocha a Jesús no haber venido al mundo en el siglo XX. Con la soga al cuello le canta Judas a Jesús que, con la televisión y la radio ya inventadas, todo el mundo hubiera tenido inequívoca noticia de su existencia, condición previa para tomarle si quiera en consideración (todo el mundo excepto unos cuantos; como ya sabes, no soy asiduo a los medios, medios que, desgraciadamente, están al servicio de la insondable estupidez de las masas. En este sentido, le agradezco a Dios, y por extensión a todos los dioses de la antigüedad, no haber esperado tanto para manifestarse). El Dios en el que yo creo no es un Dios de masas sino personal, con nombre y apellidos. No necesita de ningún invento humano para darse a conocer como quiera y a quien quiera, ya sea un listo o un tonto, viva en un desierto sin cables o en una ciudad ultramoderna y desalmada. El Dios en el que yo creo se congratula que sea gente sencilla, no sabios ni entendidos, quien mejor capte su existencia y su mensaje (por increíble que te pueda parecer, me queda poco para ser un hombre sencillo). Un Dios que, para darse a conocer, no hizo uso de las armas (como Mahoma); asumió, como un hombre más, el dolor y el sufrimiento personal (como no hizo Buda), y eligió al hombre y no a los animales ni a las plantas para encarnarse, facilitándonos así su trato (como no hacen las religiones hinduistas). El Dios en el que yo creo recompone la materia (no la transforma) para que el amor y la vida que conocemos no sean pasajeros. No creo en un cielo inmaterial y utópico. Creo en el cielo, en la vida, en la gente y en el amor que conozco. Mi Dios, mi religión, es decididamente materialista, me garantiza para siempre la existencia de todo lo que puedo ver, tocar, y que conozco. En fin, que yo apuesto por Jesús porque no renuncio ni renunciaré ni a la vida ni al amor.
¿Cambiaría en algo tu opinión acerca de la humildad y la soberbia en los creyentes y en los ateos si dieras por científicas las pruebas que hay acerca de la existencia de Jesús?

Lola dijo...

Paco, no he terminado todavía, y al igual que yo esperé a que concluyeras tu parte, me gustaría que esperaras a que yo concluyera la mía. Es la segunda vez que me interrumpes.

Además, en tu respuesta, aparte de volver a salirte por la tangente, caes (otra vez) en el error que te estoy señalando todo el tiempo: generalizas demasiado rápido. Ni todos los creyentes son iguales, ni todos los ateos son iguales, pero no paras de meterlos en sacos excluyentes como si afrentaran la vida de formas completamente opuestas y sintieran cosas completamente diferentes. Vuelvo a decírtelo: no, no puedes hablar en nombre de todos, no sabes cómo son los que no son como tú, y si no dejas de generalizar, seguirás sin saberlo, porque te perderás todos los casos particulares, que son millones. Tengo la sensación de que no te estás enterando de nada de lo que te estoy diciendo.

Aunque del texto que has escrito me gustaría comentar alguna cosa, no va a ser ahora pues tengo hasta el sábado los días apretados. Sí contestaré a esta pregunta (ahora):

"¿Cambiaría en algo tu opinión acerca de la humildad y la soberbia en los creyentes y en los ateos si dieras por científicas las pruebas que hay acerca de la existencia de Jesús?"

No, no cambiaría, porque la existencia o no de Jesús es independiente de la soberbia y humildad de la gente. Fíjate en si generalizas rápido, que mientras yo he estado nombrando únicamente tu soberbia, tú insistes en aplicarla a grupos completos de personas. No estoy hablando de la soberbia de los creyentes, sino de la tuya.

Regresaré sobre el sábado. Mientras, de verdad, agradecería que me dejaras terminar, porque yo lo hice cuando fue tu turno.

Saludos. Lola.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Disculpad que intervenga. Quiero aclarar algo. Dice Paco:

"Si solo te fueran indiferentes, ya en tu primera entrada, como han hecho otros, me habrías mandado a paseo".

Me siento injustamente aludido. Yo no te he mandado a paseo, si es que lo decías por mí, Paco. He optado por mantenerme como espectador porque comparto la opinión de Lola y ella ya está llevando el debate lo bastante bien. Mis aportaciones sólo introducirían ruido en la discusión y podrían servir, como mucho, para desviar la atención de los temas que, inteligentemente, estáis tratando.

Espero que quede claro.

Paco Navarro dijo...

Mis disculpas a Lola y a Leónidas.
A Lola:
Pensaba que, tras mis ocho respuestas a tus primerísimas preguntas, daba comienzo una fase de entradas alternadas, a modo de un intento de diálogo. No volveré a interrumpirte.
A Leónidas:
Me refería a otros (a un tal anónimo y a annabel). Sé que tu estás ahí, y vuelvo a reiterarte mi agradecimiento por darme cancha en este "nido de ateos" (dicho sea con gracejo, sin ánimo de ofender).

Lola dijo...

Paco, es simplemente porque el texto resulta muy largo. Cuando termine de responder, podemos intentar eliminar las redundancias y, con ello, centrarnos ya en menos puntos.

Te agradezco muchísimo la paciencia y el trato. Eres el primer creyente que me cruzo en Internet que, a pesar de insistir en lo que yo considero errores, ha sido capaz de no hacer caso a mi tono agresivo y está profundizando en el diálogo, aún con el evidente desacuerdo que existe entre ambos en algunos puntos.

Sí, es un halago. Y esto me está resultando cada vez más agradable.

Saludos. Lola.

Paco Navarro dijo...

Nos vamos de vacaciones unos días. Si me llevo el portátil no me lo perdonarán. De modo que estaré sin Internet hasta finales de mes. No podré leerte hasta entonces, Lola. Siento que sea así porque, la verdad, incluso en los lugares en donde se afirma vivir sin Dios, uno puede acabar hasta pasando buenos ratos. Os echaré de menos.

Lola dijo...

Aquí estaremos esperando. Para fin se mes, supongo que sí habré terminado de contestar todo.

Pasa unas buenas vacaciones y descansa, que eso siempre viene bien.

Saludos. Lola.

Alfonso dijo...

Me veo tentado a terciar, con vuestro permiso, en un debate que, aunque entre dos, no deja de ser universal: la existencia, o no, de la/o divinidad/es, y como éste sentimiento, traducido en emociones, determina los pensamientos y quehaceres de los que nos movemos por este "valle de lágrimas". Las afirmaciones de Paco, en ese afán de generalizar (es cierto) sobre la firmeza de sus convicciones de fe sobre la zozobra ateista, o agnóstica, me recuerdan la máxima que sostenían los Cursillistas de Cristiandad de mi juventud, que decían: Cristo y yo mayoría aplastante. Peligrosa frase por las connotaciones reales que conllevaba (lo sufrí en la carne, creo que también en el espíritu). A Paco quizás no se le haya ocurrido pensar que un ateo "típico" pudiera estar más cerca de Dios (no presupongo con ello su existencia), que el más radical de los creyentes. El creyente "convencional" suele acotar a Dios en sus intenciones, y suele presuponer que éste (Dios) ya decidió al lado de quién está, y aunque entiende que el amor y la misericordia de Dios es infinita, está convencido de que la apuesta ya está hecha y juega con ventaja.
Pues si, pienso que eso es soberbia. Soberbia por suplantación. Por decidir, en nombre de Dios, las intenciones, influencias y directrices que Éste puede marcar en sus criaturas, crean fervientemente en Él, o sean los más díscolos y furibundo de los ateos. En resumen: Ni creyentes ni ateos tienen la panacea, ni el marchamo de garantía, de que sus vidas no van a ser ni mejores ni peores porque crean en entidades divinas, cumplan sus ritos y preceptos, o todo lo contrario. No sé por qué pero me da la impresión de que Dios no se fija en esas cosas... Vamos, que no es tanto en lo que creo, o no creo, sino en cómo haces uso de ello, y de qué forma repercute en los demás... Acabo, pero quería comentar el tópico bíblico, usado por Paco, de que Dios expulsó a Adán y Eva del paraiso por soberbios, porque pretendían ser como Él. ¿Seguro que esa es la única interpretación?... ¿No sería por miedo? Miedo a que su criatura supiera tanto como Él, y se viniese abajo esa exclusiva categoría de Dios. Fíjate, Paco, por seguir reflexionando sobre ese pasaje del Génesis (símbólico, que no literal, estamos de acuerdo), que Dios los expulsa, no por haber comido del Arbol de la Vida, sino del Arbol de la Ciencia del Bien y del Mal. Cosa que después la denostada serpiente tentadora confirma: "sabe Dios que el día que comáis de él se os abrirán los ojos y seréis como Dios, conocedores del bien y del mal"... Seremos los "ateos" de los dioses oficiales y establecidos institucionalmente, conocedores de todos los bienes y males de este mundo (y no sólo los religiosos) y es por eso que nos hemos hecho como ese dios bíblico (que por otra parte no es un dechado de virtudes, igual que los humanos) y buscamos entonces comprender, a pesar de nuestra inmanencia, el sentido de lo transcendente más allá de lo establecido, y sin tener que hacer las filigranas de fe dogmáticas a las que las diferentes religiones nos tienen acostumbrado... Un saludo a todos/as y que paséis un buen verano.

Pedro Gimeno dijo...

En esa aparente soberbia de Paco Navarro yo veo otro motivo. Creo que cuando habla de lo que ocurre a los que no creen en dioses, lo que está manifestando es el miedo a sí mismo, lo que teme que él mismo podría hacer si no tuviera esa muletilla que cree que le contiene.

Parece pensar que el hecho de que un personaje (posiblemente) histórico diera su vida por la salvación de los demás, es suficiente motivo para que, a partir tal vez de la idea de que sería una lástima que aquella muerte fuera en vano, piense que ha de reprimir sus instintos más bajos, que teme le conduzcan al ansia de poder, de sexo y de dinero.

No es, por tanto, un gesto de soberbia, sino una expresión de los temores propios que refleja en quienes no tienen su muletilla. Desde ese punto de vista se puede comprender mejor que no entienda que muchos ateos puedan carecer de esas ansias de poder, dinero y sexo que les atribuye.

Y es tan fuerte el temor, el horror ante aquello en lo que podría convertirse de no contar con ayuda, que no es capaz de ver otro camino que la perdición en aquellos que no creen en su Cristo. Pero tal vez haya más caminos. Tal vez muchos más ateos de los que él piensa tienen su propio mecanismo represivo o, simplemente, no lo necesitan. Es una posibilidad en la que pensar.

-- Pedro Gimeno

Alfonso dijo...

Miedo y soberbia, amigo Pedro Gimeno, muchas veces pueden ser emociones compartidas, y/o derivadas una de otra. El humilde de corazón, llega a serlo, porque entre otras cosas ha conseguido erradicar sus miedos y temores, y no suele necesitar justificaciones de ninguna índole en el ejercicio de esa humildad natural, ni morales, ni filosóficos, ni religiosos.

Creo conocer bastante bien el planteamiento de Paco. Como dice el refrán: antes que fraile fui monaguillo. Es decir, hubo una época de mi vida, en mi primera juventud, en que las circunstancias sociales donde estaba inmerso influyeron lo suficiente como para quedar imbuido dentro de un cuerpo de creencias que determinaron mi pensamiento y, por ende, mi comportamiento personal y social. Y estoy hablando de la misma confesión religiosa que él practica: el cristianismo, y supongo que dentro de la confesión católica.

Leyéndolo se deducen varias cosas que es típico de quien profesa cualquier religión que ha sido fijada como eje sustancial de su existencia, y de donde se derivan los modelos de pensamiento, sentimientos y emociones que sirven para sí mismo, así como su proyección social.

Paco “no puede” estar equivocado en cuanto al planteamiento principal de su fe. En todo caso, se asombra de que los demás no compartan el sentido de claridad con que él ve y vive su creencia, y la “racionalidad” con que la lleva a cabo.

Se sabe en “gracia de Dios” y desea pregonar al mundo los “beneficios” espirituales, y seguro que también materiales, que esa gracia le proporciona. Se puede decir que, en cierto modo, “sufre” por lo ciegos que son aquellos humanos que viven al margen de la religión, pero, ¡ojo!, de su religión, como ya dejó patente en la comparación que dejó establecida en una de sus intervenciones. “Extra ecclesiam nula salus”, que decían los escolásticos, apoyado por el principio evangélico, según palabras de Jesús: “El que creyere y se bautizare, se salvará, y el que no creyere se condenará” (Mr 16,16) Pero, claro, bautizados y creyentes de “mi” iglesia, que no de otra cualquiera. Si esto es así para el resto de las religiones; los sin dios, los que no necesitan de palancas religiosas para dar sentido a la gobernabilidad de sus vidas, éstos ya quedan sumidos en la ceguera espiritual más perniciosa, hasta el punto de manejar como objetivos alcanzables sólo los conceptos cualitativos con que empezó sus intervenciones: poder, dinero y sexo. Y, en cierto modo, se compadece. Y, quien sabe, a lo mejor, hasta reza por nosotros (sobre todo por Lola, que le ha salido muy respondona… es broma).

A Paco le cuesta aceptar que se pueda ser espiritual, pero no religioso. Su encorsetamiento doctrinal le impide entender que las vivencias espirituales pueden está muy por encima de la mediación de cualquier creencia religiosa. Si fuese así, si entendiera la pluralidad de formas y maneras con que cada cual puede forjar su universo de creencias, tanto religiosas como laicas, aquí acabaría cualquier atisbo más de discusión. El imaginario simbólico al que cada cual puede acudir para fundamentar sus vivencias espirituales es lo de menos, los dogmas establecidos pierden su sentido unívoco ante la experiencia personal de lo transcendente; si es que se tiene necesidad de ello, sino, la búsqueda de los valores materiales que nos caracterizan como humanos es tan válido como la más alambicada de las doctrinas religiosa.

Quizás sea el miedo, como apunta Pedro, a la falta de esos “puntos de apoyo” fijos y concretos, basados en una fe establecida, lineal y alienada por un conjunto de creencias que te hacen ser diferente del resto, que crea estados modificados de conciencia cuando sabes que navegas contracorriente y exaltan tu ánimo en la necesidad de dar testimonio de “tu” verdad. Si esto sirve, bienvenido sea, pero no despreciemos los millones de alternativas existentes… tantas como seres humanos existen sobre la tierra, todas tan dignas, todas tan loables. La experiencia vital de cada cual no pueden ser comparables en términos cuantitativos. Ni mejores, ni peores, simplemente distintas. Todas aprovechables.

Saludos.
Alfonso

Pedro Gimeno dijo...

Excelente exposición, Alfonso. Creo que debo añadir una precisión más, y es que la religiosidad tampoco es un antídoto contra las ansias de poder (véase la propia jerarquía eclesiástica), de dinero (creo que ahora incluso es pecado no marcar la casilla de donación a la Iglesia en la declaración de la renta) y de sexo (como ejemplo extremo, tenemos los casos de abusos sexuales a menores por parte de curas, pero seguramente hay mucho más de lo que sale a la luz y no todo tan extremo).

No quiero extenderme más porque creo que ya hemos interferido bastante en la charla entre Paco y Lola, pero quería aprovechar para dejar constancia de que tal vez las ansias de sexo, dinero y poder dependan de la persona y no de la religiosidad de la misma.

-- Pedro Gimeno

Lola dijo...

Hola de nuevo, Paco:

Tus vacaciones se juntaron con mi final del trabajo, una contrarreloj de infarto para poder acabar a tiempo y, al fin, descansar unas semanas. Tan cansada acabé, que me he pasado dos semanas retirada casi por completo del ordenador, así que había descuidado el proseguir con los comentarios. Espero me aceptes la disculpa por tardar más de lo que dije.

Voy a responder a todo lo que me faltaba en dos bloques y, aún así, advierto de antemano que esto va a ser largo.

Yo no lucho por el poder, el dinero y el sexo a la manera en la que se lucha en una sociedad sin Dios, de forma despiadada. Yo lucho, en la medida de mis posibilidades, por la paz y el amor.

¿Una sociedad sin dios? ¿Cuál? De verdad, no conozco ninguna. Sin embargo, sí conozco una sociedad católica como la española, protestante, como la de los países anglosajones, islámica, cristiana, budista... Pero, ¿una sociedad sin dios? No, a día de hoy, eso todavía no existe, así que si se lucha por el poder, el dinero y el sexo de forma despiadada, se hace en el seno de una sociedad CON dioses.

Dije:

"Es usted un poco limitado de miras, y un tanto recurrente con el sexo. ¿De verdad no se le ocurre nada más que se puede hacer sin poder ni dinero? ¿De verdad?"

y contestaste:

Pintar cuadros, hablar con los amigos, discutir con los amigos, jugar con mi hijo pequeño, hablar con mi mujer, escuchar a mis dos hijos mayores, escuchar música, leer libros, leer la prensa, no ver televisión, zambullirme en el mar, votar, pensar, aguantar, escribir, soñar, tocar la guitarra y el bajo, cantar, rezar...

Me parece maravilloso, de verdad, que hagas todas esas cosas. ¿Por qué no fuiste capaz de pensar que, tal vez, existamos ateos que también tengamos más cosas que hacer en esta vida al margen del poder, dinero y sexo? Te voy a poner ejemplos de lo que a mí me gusta hacer:

- Dibujar, pintar, leer, escribir cuentos...
- Modelismo. Sin ir más lejos, estoy armando una casa de muñecas, prácticamente tabla a tabla y baldosa a baldosa.
- Aprender ilusionismo.
- Escuchar música, asociar música mentalmente a situaciones cotidianas.
- Regar el jardín. Oler la tierra húmeda. Cuidar las plantas.
- Jugar con los gatos. Rascarles. Dejarles que me abracen.
- Pasear por la orilla del mar con los pies descalzos.
- Cocinar.
- Hablar con mi pareja. Ver películas con mi pareja y pararlas cada cinco minutos para ir comentando todo lo que nos sugieren las escenas.
- Acoger a mis amigos en casa. Salir con ellos, cenar, hablar, reírnos.
- Madrugar para ver la salida del sol desde el mar.
- Trasnochar para salir al jardín cuando todos duermen y escuchar el silencio de la noche.
- Aprender cosas nuevas, relacionadas o no con mi trabajo.
- Continuar con los proyectos que tengo para ayudar a otros en cosas que, cuando yo quise hacer, eran bastante más inalcanzables.
- Ayudar a mis padres cuando lo necesitan.
- Y a mi hermano. Y a mis amigos.

¿Hace falta que siga? Ahora dime dónde están las motivaciones de dinero, poder o sexo que nos mueven a todos los ateos, según se entiende de lo que decías.

Si la gran mayoría está abonada al sexo gratuito y sin compromiso, los medios emiten sexo gratuito y sin compromiso. Está claro. Ya lo dijo Adolfo Suárez, ex presidente del gobierno, hace unos cuantos años: "Hay que elevar a nivel constitucional lo que es corriente en la calle". Como yo no formo parte de esa gran mayoría, a mí los medios me quedan muy lejos. Es que no los veo, salvo por error. No. Los medios son opacos para mí. No me reflejan. Y no se trata de que no nos reproduzcamos por esporas. Esta no es la cuestión. Es que apenas si nos reproducimos.

¿Es malo "apenas si nos reproducimos" en un mundo superpoblado al límite de sus recursos? Aprovecho lo que dices a continuación para explicarme.

La gran mayoría frustra conscientemente su instinto reproductor, bien sea por temor a no poder mantener y educar la prole, por egoísmo (los únicos que tenemos derecho a disfrutar de la existencia somos mi pareja y yo), por inmadurez, o porque esta sociedad avanzada no está diseñada para facilitar nuevas vidas, sino exaltar y mimar las existentes.

Así que egoísmo, inmadurez o miedo. Egoísmo, inmadurez, o miedo. Bien, te voy a contar mi caso, y quiero que me digas a continuación que soy egoísta, inmadura y cobarde.

Mi pareja y yo no queremos tener hijos. Mejor dicho, hijos propios. Me encantaría dejarme llevar, ser egoísta y hacer caso del instinto que me pide que me olvide del resto del mundo y de las consecuencias a nivel global, y que me quede embarazada para poder sentir lo que es "ser madre", para mi satisfacción propia. Pero mi cabeza no deja de recordarme que vivimos en un mundo:

- Superpoblado
- Donde no hay recursos suficientes para que todos podamos vivir con dignidad
- Donde hay millones de niños enfermos, desnutridos, muriéndose de hambre, sed o mutilados en las guerras
- Donde miles de parejas tienen niños irresponsablemente y luego los abandonan

y busca el compromiso, el compromiso entre satisfacer mi deseo egoísta de tener un hijo propio y el dejar de mirarme el ombligo y colaborar a no saturar más el planeta y sus ya escasos recursos con la venida de un nuevo ser. Así que el compromiso entre mi instinto de tener hijos (egoísta, por propia definición de instinto) y no contribuir a que, globalmente, este sea un mundo más miserable por abusar de sus recursos con un hijo propio, es adoptar a uno, o varios, de esos niños abandonados.

Tiene gracia que tenga que soportar ser llamada egoísta por querer adoptar una vida que ya existe y darle la vida digna que merece, en lugar de seguir superpoblando inconscientemente al planeta; por sobreponerme a lo que debe ser una experiencia muy bonita, en beneficio de todos los demás. Soy egoísta por reprimirme de sentir algo maravilloso, para obrar buscando un beneficio global y no propio. Pues ya me puedes ir explicando POR QUÉ.

Es precisamente por esa fijación obsesiva en la libido, en el placer por el placer, por lo que la homosexualidad se ha convertido en el símbolo de la libertad sexual por antonomasia: las personas del mismo sexo no pueden tener hijos naturales. La reivindicación de la homosexualidad como una opción más de la sexualidad humana es ideológica, al disociar absolutamente el sexo de la reproducción, doctrina que viola la ley natural.

¿Reinvindicar la homosexualidad como una opción más de la sexualidad humana es ideológico? ¿Ley natural?

Si hablas de ley natural, debo pensar que hablas de la ley que rige esto:

http://www.news-medical.net/?id=20718

1,500 animal species practice homosexuality [...] Homosexuality is quite common in the animal kingdom, especially among herding animals. Many animals solve conflicts by practicing same gender sex.[...] Homosexuality is also quite common among dolphins and killer whales. The pairing of males and females is fleeting, while between males, a pair can stay together for years. Homosexual sex between different species is not unusual either. Meetings between different dolphin species can be quite violent, but the tension is often broken by a "sex orgy". [...]

http://www.livescience.com/animals/061116_homosexual_animals.html
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_displaying_homosexual_behavior

Así que no entiendo por qué la homosexualidad humana no es una opción más de la sexualidad humana, mientras el resto del reino animal hace lo que le place.

El homosexual, o carece de instinto de reproducción o lo tiene gravemente perturbado. Considerar al homosexual como una persona sexualmente sana es hacerle un flaco favor. ¿Me tacharás de homófobo, Lola?

Sí, te tacho de homófobo. Si los homosexuales no tuvieran instinto de reproducción, no querrían tener hijos. Pero resulta que sí quieren tenerlos, y buscan cómo hacerlo. Algunas lesbianas se prestan a la inseminación artificial para poder quedarse embarazadas. Los gays no pueden quedarse embarazados, pero pueden adoptar niños y, de hecho, lo hacen. Otras lesbianas también adoptan niños. Yo no llamo a eso carecer de instinto de reproducción o tenerlo "gravemente perturbado".

Si no son "sexualmente sanos", entonces, ¿qué son? ¿"Sexualmente enfermos"? ¿Por qué? ¿Quién decide lo que es "sexualmente enfermo" en un mundo multicolor donde también los otros animales tienen conductas de este tipo sin que les suponga dilema alguno?

Respecto a las esporas, yo voto porque la ciencia no descubra jamás la forma de reproducirnos como los helechos. ¡Qué horror! No te avisaré si me entero que se ha dado con la fórmula, te lo aseguro. El tema no es ninguna broma: ahí está la fecundación in Vitro, una forma de reproducción a distancia.

¿También te parece mal que exista una forma de reproducción que da felicidad a parejas heterosexuales que, de otra manera, no podrían tener los hijos propios que desean?

Jo, Paco, tú no quieres que nadie sea feliz.

6. "Con poder y con dinero, uno puede permitirse hasta el lujo de olvidarse, por una temporadita, del sexo.", decía yo. Tu me preguntas: ¿Cómo lo sabe? ¿Y por qué está tan obsesionado con el sexo?

Seguro que has visto la soberbia película de El padrino.

Pues no, no la he visto. Pero por lo que cuentas de ella, he vivido algo parecido muy de cerca en mi vida, y la persona ansiosa de poder y dinero en cuestión, es creyente hasta la médula.

Te vuelvo a repetir: yo no estoy obsesionado con el sexo. Nada mejor que tener hijos para poner al sexo y sus obsesiones en su sitio. Nada como reproducirse para espantar la soledad y sus demonios.

Qué egoísta, ¿no?

Quiero decir, eres incapaz de espantar a la soledad y sus demonios por ti mismo, ¿y tienes que obligar a venir aquí a nuevas vidas para que te ayuden? ¿Te importa acaso lo que pudieran querer esas vidas obligadas por ti a ayudarte?

[Continúa en el próximo comentario]

Lola dijo...

Sigo, y termino con esto de dar respuesta a lo "objetable", en espera de nuevas respuestas para seguir.

Quienes sí creo yo que se juegan algo son los jóvenes que van a misa, porque la misa, en esta sociedad avanzada que nos ha tocado en suerte, está muy mal vista. Los jóvenes creyentes son aquí, en los medios de este país, objeto de burla y escarnio. Pocos son, en esa gran mayoría juvenil que recela de la religión, los que están abiertos a trabar amistad con ellos. Es difícil hacer amigos si se va a misa y se dice que se va a misa.

Y yo sin enterarme. Es curioso, a mí me ha pasado todo lo contrario: he sido objeto de burlas crueles por no haber querido seguir los ritos religiosos del catolicismo. No sé cómo encaja eso con lo que dices de que los creyentes son objeto de burla y escarnio. ¿No será que estás confundiendo hacer burla de una creencia, con hacer burla de la persona que tiene esa creencia? No serías el primero.

Es complicado para un joven, por ejemplo, hacer carrera en el mundo del arte o de la música si en su obra vuelca sus convicciones religiosas

No puedo pronunciarme, no conozco el mundo del arte o de la música.

quien más quien menos cree en Algo a su manera

Falso. Yo misma, no creo en "Algo", ni a mi manera ni sin manera.

Me parece oportuno recordar que hay sociedades súper avanzadas en las que la práctica de la religión está prohibida, por constituir la religión, según ellas, una rémora para la libertad y el progreso.

Y dale. ¿Cuáles? No confundas un estado laico con prohibir la práctica de la religión. La religión es algo privado que debe mantenerse lejos de la esfera pública para garantizar la libertad religiosa y también la no religiosa, que de esa siempre os olvidais los creyentes. Si la religión alcanza la esfera pública, la contamina y es cuando llegamos a las religiones dominantes, que coartan a las otras religiones y, especialmente, a los que no creemos en dioses. Mantener la religión en su ámbito, que es el privado, no prohíbe nada. Puedes rezar todo lo que quieras, pero en tu casa, no en mi escuela, porque entonces obligas a rezar a mis hijos, y tal vez mis hijos prefieran no creer. No seas egoísta exigiendo que los demás también tengan que hacer lo que tú quieres para ti.

La pregunta sigue en pie: ¿cuáles son esas sociedades súper avanzadas donde la práctica de la religión está PROHIBIDA? Por favor, no te olvides de contestar a esto.

Yo no veo muy improbable que esta sociedad nuestra tan adelantada cierre también, más tarde o más temprano, los templos. De hecho, no permanece ociosa: el Estado trabaja con particular dedicación para que nadie, un día, acuda a ellos. Clausuraría mañana mismo las iglesias por decreto. No las cerraba, las quemaba en la progresista Segunda República, hace no tantos años, aunque sin el resultado final apetecido.

Falacia del hombre de paja. La segunda república NO ES nuestra sociedad actual. El progresismo de entonces tampoco es el actual. Nombrarlas es tratar de asociar la actualidad y el pasado de manera tramposa. Es como si, por poner un ejemplo (me lo invento, anticipo), trato de desacreditarte por ser descendiente directo del inquisidor Torquemada. Si estás de acuerdo en que, en el hipotético caso de que fueras ese descendiente, no tienes por qué ser como él, entonces no hagas trampas intentando asimilar a la sociedad actual las intenciones del pasado, porque la gente cambia y la sociedad cambia con la gente.

Hoy, con la lección aprendida, el Estado opta por educar a los ciudadanos desde su más tierna infancia. Los ciudadanos/as creyentes adultos son muy cerriles. Resulta más fácil, aunque requiere su tiempo, "acabar" con ellos desde la escuela, adoctrinando a los hijos.

¿Se está enseñando en las escuelas que hay que quemar iglesias y despreciar al diferente? Es la primera noticia que tengo, pero si eso es así, por favor, dame referencias que soy la primera en encabezar una protesta. Sin embargo, leyendo lo que dices después, me da que vas por otro camino:

La denuncia es ante el tribunal constitucional por la intolerable injerencia del Estado en la educación moral de los hijos. La denuncia es la objeción de conciencia.

¿Qué es eso tan terrible que ha hecho el Estado? ¿Dice que hay que ser cruel con el diferente? ¿Que hay que burlarse del creyente? ¿Que hay que pegar a los negros? ¿Que no uses condón en tus relaciones sexuales porque dios proveerá y si no, te aguantas? ¿Que hay que humillar a las mujeres y frustrar su desarrollo personal más allá de ser meras conejas parturientas? ¿Que la declaración de los Derechos Humanos es solo una formalidad que puedes saltarte a la torera siempre y cuando reces los preceptivos padrenuestros y avemarías, ya que dios te perdonará?

Me da que no, pero quiero que enumeres esas intolerables injerencias del Estado en la educación moral de los hijos. Las espero.

Yo sí pienso que la libertad religiosa está amenazada. La libertad religiosa es libertad de pensamiento, no se encuadra en el derecho a la libre circulación de las personas, no se agota con el derecho a desplazarse a una iglesia para oír misa los domingos y fiestas de guardar.

Pues fundaméntalo. De niña faltó poco para tener que tragarme unas clases de religión que no quería dar. Afortunadamente, se abrió el grupo de ética y los no-creyentes pudimos librarnos de que nos contaran historias de terror. Desde entonces, muchos niños se pasaron, y de los que no lo hicieron, algunos fue obligados por sus padres, porque ellos no querían dar religión. Les daba miedo, y no me extraña. Tu dios es un sádico.

Vamos ya con el último punto:

8. "¿Quitar la sal a la vida? De veras que no lo entiendo", me preguntaba. Y tú: "¿Qué sal y la sal de quién? ¿Y qué pasa con los que preferimos pasar el tiempo de otras formas?"

A lo que contestaste:

La sal del alma, el alma que da sabor a la vida y la sostiene.

Te diría que lo que sostiene la vida son el cerebro, el corazón, los pulmones, el hígado, los riñones, el páncreas, los huesos, los músculos... y todo lo que los alimenta, pero creerías que lo digo por fastidiar y, además, es falso en el caso de las plantas, que tienen otro tipo de estructura.

Mi vida sin esa sal sería hoy la que dictaran los instintos, por supuesto. No me privaría de nada que me pidiera, ¡qué digo!, me exigiera el cuerpo. Cedería a todas las tentaciones.

Interesante. Muy interesante. O sea, que sin ese ente abstracto al que llamas "alma", piensas que serías víctima de los instintos y que cederías a todas las tentaciones, y entre ellas nombras una que trata de fastidiar a los demás:

Tiraría bombas fétidas a la salida de los novios, recién casados, de la iglesia.

Tengo la sensación de que no te has atrevido a decir más cosas, pero lo dejaré en una suposición mía. Sí te digo que en mi no-creencia y con todos esos instintos tan terribles que me quedan al carecer de alma, no siento que sin-dios quiera gastar putadas a la gente. Es lo bueno que tiene el no tener miedo a "algo superior": no reprimes lo que eres, y si no quieres hacer mal, no lo haces sencillamente porque no te nace, no porque tengas miedo de lo que te pueda pasar al morir. No entra en mis planes fastidiar a los demás si supiera que puedo "darme un capricho".

Que un Dios, como un hombre o una mujer cualquiera, pueda ser escupido a la cara, burlado, ultrajado, torturado y muerto, a mí me convence.

A mí me recuerda que son invenciones nuestras. Tienen nuestra forma, nuestras emociones, nuestros instintos, nuestros rencores, y nunca han sabido más del mundo de lo que nosotros sabíamos en el momento de inventarlos. ¿No te parece "sospechoso"? A mí, sí.

Siempre me ha parecido bueno ponerse del lado de los débiles.

A mí también, y no necesito creer en dios para llevarlo a la práctica.

Los que preferís pasar el tiempo de otras formas sois muy libres de hacerlo. No se me ocurre decir otra cosa.

¿De qué "otras formas"? De todo lo que te he contado de mí, no parece que haga muchas "cosas extrañas". Es más, si no fuera por el detalle de no creer en dioses, hasta parezco una persona "normal". ¿Qué es lo que esperabas que hiciéramos "los ateos" con nuestro tiempo? Sigo sin saberlo. Espero que me lo cuentes.

Saludos. Lola.

Andrés Diplotti dijo...

No estoy siguiendo esta conversación en mucho detalle. Sólo quiero decir que me llamó mucho la atención la siguiente apostilla:

"Seguro que has visto la soberbia película de El padrino. Allí se presenta un placer más sutil, más gratificante, más intenso que el del sexo: el placer del poder. Muestra la superioridad de quien tiene poder para satisfacer los más turbios deseos, matando, extorsionando, jugando con las personas como si fueran guiñoles. Esa figura impertérrita del padrino, espectador en la sombra de las pasiones al uso que mueven el mundo, accediendo con desgana a las peticiones de la familia (de sexo, de dinero, de fama), me parece sublime. El padrino es como un dios que está por encima del bien y del mal."

Creo que no es ocioso señalar que los protagonistas de esa película van todos a misa y son defensores a ultranza de los valores familiares. En la tercer película, Michael Corleone recibe incluso una condecoración del Vaticano. La verdad que no me parece un buen ejemplo de lo que es "vivir sin dios".

Paco Navarro dijo...

Hola Lola.
Aún no estoy de regreso en casa. La conexión inalámbrica de que dispongo aquí es muy caprichosa, va y viene, según le da. Esta noche noche parece estable.
Veo que se abrieron otros frentes y no llegaron refuerzos. He decidido retirarme. No por cobardía, es que considero inútil seguir alimentando un diálogo de sordos. Me habéis convencido de que aquí no hay Dios, ni falta que os hace. Y yo estoy aquí para hablar de Dios. Misión imposible.
Seguramente hacemos cosas parecidas en la vida, pero nos separa un abismo en lo que se refiere a la motivación por la cual las hacemos. Mis palabras sólo levantan vuestro malestar y repulsa. Todo son reproches y malas caras. Por tanto, si no traigo paz y amor, lo mejor que puedo hacer es retirarme.
Yo procuro guiar mi vida con arreglo a una creencia que para vosotros sólo son amenazas, miedos y ausencia de libertad personal. Me siento incapaz de haceros comprender que no es así, sino todo lo contrario. Quizá aquí hiciera buen papel un profesional con tiempo. Yo soy un creyente de andar por casa que de vez en cuando se conecta a internet. Receláis de mi. Para vosotros yo represento un pasado obsoleto, superado: sostendré hasta el final que el amor, o es espiritu (o sea, eterno) o una cosa más de las neuronas tristemente caduca. Yo creo que el amor es eterno.
Que Dios guíe vuestros pasos, Lola y Leónidas. Por favor, no toméis mi despedida como una ofensa, es el mejor de mis deseos.
Gracias a tí, Leónidas, por haberme dado la oportunidad de expresarme en tu blog. Si quieres dar tu opinión, te leeré con gusto.
Paco

Una sola cosa: Si en la película de El Padrino no hubiera tenido un oscuro papel la Iglesia Católica, Don Vito Corleone hubiera perdido empaque, y con él la saga toda. Dan Brown, sabedor de la ilimitada credulidad e ignorancia del personal, ha ganado más con su Código da Vinci que Mario Puzo con su padrino. Pero así son los tiempos.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Paco, hablando sólo por mí, yo creo que nadie ha recelado de ti. Me sorprende que habiendo llegado tan lejos en este interesante debate te retires de la manera que lo haces, y creo que te equivocas al suponer malas caras en los demás.

En cualquier caso has sabido demostrar que eres un opositor inteligente y comprensivo. Gracias por tu paciencia y tu tiempo, aunque me queda el mal sabor de boca de tu último comentario, mediante el que recaes en el extremismo que, según fui viendo a medida que comentabas, creí que no caerías.

Un abrazo, Paco. De corazón.

Lola dijo...

Cobarde.

¿Qué mejor muestra de amor y paz podías darnos sino llegar al final en lo que parecía una interesante discusión? ¿Crees que por discutir vamos a llevarnos mal? ¿Que por hacer preguntas se te hacen reproches?

Me estabas cayendo bien por abrirte al diálogo, fíjate si estabas trayendo "paz y amor". Creía que me había equivocado contigo y estaba contenta por ello, pero al final, en lo único que me equivoqué es en el momento en el que te retirarías.

Lola.

Alfonso dijo...

Hola a todos/as.

Lamento la retirada de Paco, aunque la esperaba.

Estaba siendo un buen debate. De lo mejorcito que te encuentras en Internet, por la calidad intelectiva de los contendientes.

Vaya por delante que soy creyente. Mi experiencia de vida personal ha creado en mi fuero interno una serie de valores que tienden hacia un sentido trascendente de la existencia. Pero aprendí que ninguna de las religiones que en el mundo son tienen el marchamo de garantía de ser la única y verdadera. No soy un ecléctico, simplemente comprendí que el ser humano se otorgó la osadía de diseccionar, separar, etiquetar y presentar ideas de lo que cree que es la divinidad, traducirlo en dogmas precisos de creencia y obediencia ciega a través de unas élites sacerdotales que dicen representar su santa voluntad. No existe acto de ingenuidad más soberbio que quien se abroga conocer la “voluntad de Dios” y trata de imponerla.

Paco, yo no quiero convencer a nadie, que es por lo que tú sufres. Ni pienso que nadie esté equivocado porque crea de tal o cual manera, o deje de creer. Es importante descubrir que los mitos utilizados por una sociedad son el lenguaje dirigido a la imaginación, ya que junto a la razón nos ayuda a comprender la realidad, pero cuando estos mitos (del tipo que sean) se utilizan convertidos en normas sociales, discursos racionales, ideológicos, o material de propaganda, creando imposiciones de pautas de conductas y normas rígidas, en lugar de desarrollar la sociedad la hacen más impositiva, menos humana y menos libre, por muchas que sean las capas de moralina religiosa con que se embadurnen.

La prueba de ese encorsetamiento (y por favor, no es ningún reproche, ni te lo digo con mala cara) lo manifiestas en tu último escrito. Todo él está impregnado de una serie de justificaciones, en una huida hacia delante, que denota que el que realmente tiene miedo eres tú. Tienes miedo a reconocer que la gente pueda ser feliz, encontrar pautas de conductas humanamente adecuadas, así como objetivos de realización personal al margen de las creencias religiosas que a ti te animan. Y nos remites, además, impotente, al debate con un “profesional” con tiempo. ¿Un profesional, de qué?... ¿De Dios?...

Estoy con Lola, y comparto su opinión, de que al estar abierto a una discusión amplia podríamos ir hallando, poco a poco, todos aquellos nexos en común, que a buen seguro los hay, creándose a partir de una corriente de simpatía y de comprensión y tolerancia mutuas, pero tú mismo te excluyes con frases como: “Seguramente hacemos cosas parecidas en la vida, pero nos separa un abismo en lo que se refiere a la motivación por la cual las hacemos.”

No nos separa ningún abismo, Paco. Ni siquiera un escaloncito. Ese abismo lo tienes tú en tu cabeza, así como todos los presuntos reproches de desprecio, chanzas, malestar y demás prejuicios que nos achacas. No has sabido realmente comprender, por un mal entendimiento de tu “apostolado”, que la paz y el amor no se imponen “porque lo digo yo”, sino porque, sin nombrarlos, es lo que se transmite y sutilmente los demás van captando. No es que te sientas incapaz de hacernos comprender que procuras guiar tu vida con arreglo a unas creencias, Paco. De lo que eres incapaz, es de entender que otras personas sepan guiar sus vidas sin necesidad de adoptar tus creencias. ¿Captas la diferencia?... Si, la captas, pero no la aceptas.

Saludos para todos/as.

Alfonso

Paco Navarro dijo...

En internet, la conversación a tres o más bandas me supera. Conozco mis limitaciones. Como no puedo permanecer ajeno a los comentarios de otras personas, intercalados en el diálogo que mantengo con Lola, mi debate con ella se me hace muy cuesta arriba. Tan cuesta arriba que, al final, cuando decido retirarme por no poder atender a tantos frentes abiertos, Lola me llama cobarde. Eres injusta conmigo, Lola. Dime que no soy un superhombre, pero no me taches de cobarde. Esto no es una guerra (yo no considero este foro como un campo de batalla), no es un enfrentamiento en el que el valor sea una virtud a tener en cuenta, ni el miedo una debilidad a despreciar. Yo ando por aquí despreocupado, confiado, entre amigos. Podría hacer caso omiso
de lo que dicen otros y seguir debatiendo contigo, Lola. Pero si no doy respuesta a lo que dicen los otros, mucho me temo que mis palabras se interpretarán mal. Mis silencios podrían resultar clamorosos. Por ejemplo, la intervención de Alfonso merece mi atención y mi respuesta. Me cuesta tiempo y trabajo multiplicarme, dirigirme personalmente a todos. Si a esto se añade mi lentitud y torpeza con el teclado, entonces el rato que paso en el "Diario de un cabeza de chorlito" se convierte en un castigo de Dios. Vosotros decidís. Si mi presencia aquí os es bienvenida, estoy dispuesto a seguir, pero de uno en uno, por favor.
Y ya que sigo por aquí, aprovecho para decirle a Alfonso que por supuesto que cualquiera puede guiar su vida sin adoptar creencia alguna. Comer y beber bastan para vivir. La mera supervivencia también es una guía (elemental, eso sí) para la vida. Yo, sin embargo, creo que estamos en el mundo para algo más que comer y beber. De ese algo más se ocupa el alma (creo yo). El amor y el alma tienen soberanía sobre la materia de los cuerpos mendicantes de alimento. El amor y el alma se nutren de Dios, no de neuronas jóvenes en forma, satisfechas de sangre.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Paco, se diría que te ha molestado la intervención de Andrés Diplotti. Tienes que entender que esto no es una conversación privada entre Lola y tú, y bien está que intervenga todo el que quiera aportar algo.

No hay ninguna prisa, hombre. Tómate el tiempo que consideres necesario para responder, y por supuesto, hazlo sólo si te parece enriquecedor y divertido.

Lola dijo...

Esto no es un combate donde haya grupos con mayor o menor número de miembros y alguien acabe sintiéndose en inferioridad de condiciones. Tampoco hay unas reglas de a quién contestar primero o después. Es como hablar en un bar, con la ventaja de que no te interrumpen y de que puedes ir contestando por orden de intervención.

Pero contesta. Decir que te marchas justo cuando empezamos a profundizar es lo que me ha hecho llamarte "cobarde".

Vuelve a demostrarme que me he equivocado contigo. Creo que ni yo, ni ninguno de los presentes, tenemos prisa alguna.

Saludos. Lola.

Pedro Gimeno dijo...

Por mi parte me quedaré de mero espectador sin volver a interferir. Me hubiera gustado comentar con Alfonso el tema de su declarada creencia, tema que también ha despertado mi interés, pero prefiero dejar que Paco y Lola continúen la charla.

-- Pedro Gimeno

Alfonso dijo...

Hola a Todos/as.

Yo dije:

“No es que te sientas incapaz de hacernos comprender que procuras guiar tu vida con arreglo a unas creencias, Paco. De lo que eres incapaz, es de entender que otras personas sepan guiar sus vidas sin necesidad de adoptar TUS CREENCIAS. ¿Captas la diferencia?... Si, la captas, pero no la aceptas.”

Y tú contestas:

“Y ya que sigo por aquí, aprovecho para decirle a Alfonso que por supuesto que cualquiera puede guiar su vida SIN ADOPTAR CREENCIA ALGUNA. Comer y beber bastan para vivir. La mera supervivencia también es una guía (elemental, eso sí) para la vida. Yo, sin embargo, creo que estamos en el mundo para algo más que comer y beber. De ese algo más se ocupa el alma (creo yo). El amor y el alma tienen soberanía sobre la materia de los cuerpos mendicantes de alimento. El amor y el alma se nutren de Dios, no de neuronas jóvenes en forma, satisfechas de sangre.”

¿Tú crees, Paco, que cuando dije que otras personas pueden guiar sus vidas sin tener que adoptar “tus” creencias (no, creencia alguna, como tú interpretas torticeramente), me estaba refiriendo sólo y exclusivamente a la mera supervivencia, a la bastedad del comer y beber? Creo que nadie de los que también nos leen lo ha considerado de esa manera, sino que han dado un sentido más amplio a ese concepto, en el entendido de que otras personas pueden tener experiencias espirituales tan enriquecedoras como pueden ser las tuyas, aunque distintas. Ya te dije que captarías la diferencia, aunque no ibas a aceptarla, como así ha ocurrido.

La cuestión está, y a estas alturas es más que notorio, en no bajarse del burro del mantenimiento de aquella máxima que expresé, creo, en mi primera intervención, y que fundamentalistas como fueron (no sé si todavía existen, e igual tú eres uno de ellos) los llamados cursillistas de cristiandad (si, los “de colores”, ¿te suena?) mantenían: “Cristo y yo mayoría aplastante”. Es decir, “la única teología válida es la que profeso, y todo lo demás se reduce a intentos desesperados de gentes que no comparten mi verdad”.

Según parece, mantienes el concepto escolástico del dualismo maniqueista cuerpo-alma. El alma es ensalzada en detrimento de su soporte, el cuerpo. No me extrañaría que hicieses algún tipo de sacrificio penitencial, con tal de mantener el cuerpo a raya. Evidentemente cada uno hace con su cuerpo lo que le da la gana. Si lo tuyo es tenerlo sujeto de aquellas cosas que pueden enturbiar la soberanía de esa, para ti, entidad superior, pues adelante, castígate todo lo que quieras.

Pero déjame decirte, que no creo que existan escalafones diferenciales entre esos dos conceptos. Y mucho menos, sujeto a “descompensaciones”. Cuerpo y alma (o espíritu, o mente, o como queramos llamarlo) han de actuar con natural armonía, nutriéndolos de todo aquello que les beneficie como una unidad. Ni el cuerpo es simplemente un “mendicante” de alimentos, y otras necesidades, ni el alma se nutre sólo de un concepto enquistado en tus neuronas, por muy divino que parezca. “Mens sana in corpore sano”, que decían sabiamente gente que, mira por donde, aun no conocían el cristianismo.

Déjame hacerte una pregunta: ¿Eres católico? ¿Y si es así, profesas o militas en alguna organización eclesial? Me gustaría saberlo, eso es todo.

Y, ¡ah!, no te preocupes, no quiero causarte esfuerzos excesivos. Si quieres, no me contestes. Me parece baldío recibir respuestas simples y tópicas sin querer entrar en un debate donde no se tiene en cuenta la exacta medida de lo debatido. Sé perfectamente que tienes bien asumido el principio de la “santa intransigencia”. Podrás admitir, coincidir y/o participar de aquellos asuntos o cuestiones que no afecten al eje medular de tus creencias, porque si es así tu respuesta va ha ser indefectiblemente la misma. A partir de ahí el debate se complica, haciéndose correoso, perdiendo su razón de ser.

Como Pedro Gimeno, dejo que la charla entre Lola y Paco continúe sin más interferencias, salvo por alusiones. Seguiré con interés todo lo que tengan que decir.

De todos modos, Pedro, si quieres comentar algo conmigo por el interés que te ha causado mi “declaración de fe” puedes escribirme al siguiente e-mail: alfonso@comercial.es

Estaré unos días ausente y puede que tardase en contestarte.

Un saludo afectuoso para todos/as
Alfonso

Paco Navarro dijo...

Dices, Alfonso, dirigiéndote a mí: "Y, ¡ah!, no te preocupes, no quiero causarte esfuerzos excesivos. Si quieres, no me contestes. Me parece baldío recibir respuestas simples y tópicas sin querer entrar en un debate donde no se tiene en cuenta la exacta medida de lo debatido. Sé perfectamente
que tienes bien asumido el principio de la “santa intransigencia”.

Perdóname, Alfonso, pero tus palabras rezuman soberbia y autosuficiencia por los cuatro costados. No. No te contestaré. Seguiré el debate con Lola, aunque mis argumentos te parezcan simples y tópicos. No los leas.

Sí, soy católico, pero no pertenezco a ninguna organización eclesial.

Paco Navarro dijo...

No me resisto a hacerte una pregunta, Alfonso: ¿Por qué te niegas a hacer públicas tus razones para ser creyente?

Alfonso dijo...

A Paco, por alusiones:

Ya te diré, si el debate sigue adelante entre tú y Lola, quien rezuma soberbia y autosuficiencia por los cuatro costados. Al tiempo.

Por otro lado, ¿dónde me he negado ha hacer públicas las razones del por qué dije que soy creyente?... Ves, Paco, dices cosas que no son ciertas. Simplemente dije que lo era, nada más, pero tú haces una afirmación de intencionalidad que no ha salido de mi boca. Pedro Gimeno se interesó por ello, y a esta persona me dirigí, es todo. Ahora bien, si tú tienes interés del por qué hice esa declaración con mucho gusto te la explico. No tienes más que decirlo.

Un saludo. Alfonso

Paco Navarro dijo...

Simplemente, me llama la atención de que utilices un correo electrónico privado para dar cuenta de tu declaración de fe a quien le interese. ¿No es este un foro público para explicar las razones por las que uno/a es ateo o creyente? Yo, desde el primer momento, estoy dando pública cuenta de mi creencia, no oculto nada a nadie. Por curiosidad, Alfonso: ¿perteneces a alguna secta?

Paco Navarro dijo...

Decías, Lola:
"¿Una sociedad sin dios? ¿Cuál? De verdad, no conozco ninguna. Sin embargo, sí conozco una sociedad católica como la española, protestante, como la de los países anglosajones, islámica, cristiana, budista... Pero, ¿una sociedad sin dios? No, a día de hoy, eso todavía no existe, así que si se lucha por el poder, el dinero y el sexo de forma despiadada, se hace en el seno de una sociedad CON dioses".

En la sociedad española, con los dedos de las manos se podrían contar los católicos comprometidos con su fe. Y con los dedos de los pies, los ateos humanistas comprometidos con la especie humana. En España también está el Dios de Jesús, desde luego, pero: ¿cuantos son los que realmente Le hacen caso en sus vidas? Lo que hay en España, y por tradición, es un letal nominalismo. La gente no quiere oir ni hablar de la Iglesia porque muchos de sus miembros son unos impresentables hipócritas, merecedores de ser señalados con el dedo, como hizo Juan Bautista con los fariseos, representantes oficiales de la religión de Jesús. Estoy en un foro de ateos porque a los ateos, a diferencia de los creyentes de figurín y boquilla, sí les interesa que se discuta y se hable de la idea de Dios en serio. Yo me aburro y desespero en los "ambientes" católicos. Ya he dicho que soy católico, y ortodoxo, añado ahora. Pero hoy la ortodoxia no está bien vista ni en donde se supone acogida de buena gana.
Luego si el poder, el sexo y el dinero, sin finalidad social alguna, campan a sus anchas en este país, es porque hay muy pocos ateos humanistas y creyentes católicos que puedan ser considerados como tales. No tengo nada en contra del ateísmo humanista. Jesús no impuso la fe. La propuso.

Alfonso dijo...

Eres demasiado suspicaz, Paco, y excesivamente ligero a la hora de interpretar las intenciones. Si ofrezco el e-mail a Pedro Gimeno es porque él mismo manifestó su voluntad de no interferir en este foro, dejándoos a ti y a Lola total espacio para vuestra discusión, sin distracciones de terceros. ¿No supiste pensarlo así? ¿O no lees con la suficiente profundidad como para percibir los conceptos?

Me has hecho reír con la pregunta de que pueda que pertenezca a una secta. Tú, si, queda claro, la católica. En lo que a mi respecta no pertenezco a secta, corriente, tendencia o religión alguna. Como tantos millones de católicos bautizados, obligados en la infancia y juventud durante el franquismo, a su práctica más perniciosa, que didáctica, desde el punto de vista religioso, logré sacudirme de todo lo que consideré superfluo, y que posiblemente forme parte de esa ortodoxia de la que dices hacer gala. Entre ese extremo que va desde el creyente consecuente, en el que dices encontrarte, y el otro, donde se agrupan los ateos racionalistas, mal que te pese, existen millones de personas que son víctimas (todos, en realidad) de los condicionamientos socio-culturales en los que nos hallamos inmersos, manejados por intereses sociales, políticos, económicos y religiosos muy concretos. Pues bien, Paco, a pesar de las “elites” que representan uno y otro extremo que es, al parecer, donde te encuentras a gusto como creyente, toda esa turba de personas, con toda su gama de tibios matices, tantas como personas son, también están recorriendo su propio sendero, aprendiendo cada día en función de sus capacidades. Dignos, en definitiva, de ser respetados en el momento evolutivo en que se encuentran. No son, ni más, ni menos, que tú o que yo.

Una cosa que aprendí, a partir de cierta experiencia que más adelante narraré, es que las supuestas etiquetas de creyentes comprometidos, observadores de la mayor ortodoxia, autoconvencidos de los beneficios de su fe; así como las posturas maximalistas de ateos, relativistas, agnósticos y demás buscadores de razones justificativas de sus posturas intelectuales, en el fondo no tienen la menor importancia, no son esenciales para lo que realmente importa, son modos y maneras válidas, claro que si, de buscar coherencia a nuestras existencias, pero ese ropaje externo no es definitivo. Aprendí (y entiendo que la experiencia es personal), que no es tanto lo que eres, sino lo que haces. Y de qué modo esto repercute en los demás.

Si me manifesté como creyente, no me estoy refiriendo por ser fiel al seguimiento de ninguna de las doctrinas, ni grandes ni pequeñas, que en el mundo son. Ni creo que ese dios se llame Yahvé, Alá, ni ninguna otra denominación al uso. Ni que tenga nada que ver con cómo lo presentan en sus cualidades y atributos las diferentes religiones. Ni creo que existan planes salvíficos, ni misterios sacramentales convertidos en dogmas, ni nada por el estilo. Mis sentimientos, de carácter espiritualistas, vienen dado como consecuencia de la extraordinaria experiencia que VIVÍ, y lo digo con mayúsculas, porque no lo soñé, ni fueron alucinaciones por vívidas que pudiera padecerlas, el día 26 de noviembre de 1.992, tras sufrir un grave accidente de moto. Me rompí como una caña: cadera, doble fracturas abiertas de fémur, rotura del brazo derecho, con varias heridas y contusiones más que es ocioso enumerar. El casco quedó hecho polvo pero cumplió su cometido: no me rompí la cabeza.

Cuando dejé de dar vueltas por la inercia del impacto y trataba de recuperar la respiración, lo último que escuché fueron las voces de la gente pidiendo una ambulancia. Sentí un fuerte zumbido y todo se volvió negro. Recuerdo que esa sensación hizo que tuviera el pensamiento de que todo se acabó, que me estaba muriendo. Mi sorpresa llegó cuando después de sentir como una especie de “clik”, me encontré flotando en el techo de la ambulancia mientras contemplaba como el personal sanitario trataba de reanimarme. Me habían atado mal a la camilla porque se iban reprochando unos a otros esa particularidad. Y pude contemplarme a placer, con el brazo derecho vuelto del revés por el codo y la pernera del pantalón empapadas de sangre. No sólo no sentía ningún dolor sino que disfrutaba de una especie de agudización de los sentidos extraordinarios. Pensé si podría salir de la ambulancia y al instante me encontré fuera de ella, aunque me movía a la misma velocidad que circulaba. No sé como, pero la visión que tenía parecía que fuese de 360º, abarcaba de un solo vistazo todo lo que me circundaba, con una intensidad de luz y color enormes, en cada uno de los detalles. Intentaba mirarme y no encontraba el cuerpo al que estaba habituado, tenía la sensación de ser una cabeza invisible, capaz de percibirlo todo en un instante. Me decía a mí mismo que cómo era posible que tuviera esa capacidad de percepción, de expresar ideas y de mantener una memoria lúcida sin mi cuerpo, sin el cerebro que, se supone, es el continente donde se desarrollan los procesos neurológicos adecuados para que esas funciones se realicen. Me acordé de las teorías de Berkovic y otros científicos que postulan que la memoria, así como el yo consciente, no está almacenadas en el cerebro, sino que éste actúa como lo haría un receptor de radio, como si el almacenamiento real de la información se hiciera en “otro lugar”. Cuando llegó la ambulancia a la Clínica Asepeyo (pude leer perfectamente el nombre de la misma) y procedían a ingresarme en urgencias, sentí una especie de tirón que me absorbía de forma ascendente (recordé los documentales en los que la cámara de un cohete recoge la brutal aceleración, y como se va alejando de la superficie) y todo se volvió negro de nuevo. Seguía sintiendo esa sensación de aceleración, pero recuerdo no haber tenido ningún temor por ello, era como si estuviera haciendo lo más normal del mundo, a pesar de ser consciente de que lo que estaba viviendo no pasaba cada día.

Cuando me quise dar cuenta me vi inundado por un mar de luz. Las sensaciones, que desde que desperté a esa realidad, como digo, estaban agudizadas al máximo, llegaron a tal extremo que no existen palabras capaces de describirlas. Cuando hablas del amor, Paco, me sonrío con añoranza porque, no es porque lo digas tú, sino que por el concepto que le damos, suenan a palabras huecas y sin sentido. Nunca he encontrado palabras para poder explicar en qué estado emocional me encontraba en esos momentos. De cómo me sentía inundado, mejor dicho, participado, de una sensación de paz y bienestar sublimes. Y digo participado porque allí había “alguien más”. Y esa presencia estaba tan dentro de mí que no sabía hacer la distinción de lo que realmente nos hacía “diferentes”. Ni reproches, ni juicios, ni descalificaciones de ningún tipo. Aquello era el más sublime y extraordinario de los orgasmos, si es que se puede comparar con algo que pareciera semejarse. Eran sentimientos de AMOR en estado puro. De sentirse querido, aceptado y comprendido sin ningún tipo de reservas, sin ningún tipo de condiciones. Creo que si hubiese tenido ojos habría llorado al contemplar la simpleza de ese conocimiento, era como si el universo entero fuese explicado sin necesidad de conceptos, como si las múltiples trifulcas humanas en todos los órdenes, incluido el religioso, perdieran su consistencia. Poco importaba lo que uno era, o creía ser y de qué modo lo llevaba a cabo. Era como si aprendieras que más que creer, lo importante era sentir, y sentir cómo dentro de tu individualidad formas parte de un todo, sin diferencias, sin abismos insondables, coparticipados de una realidad que no se limita a la mera percepción de los sentidos físicos, sino que la trasciende y la hace coherente al entendimiento. Y que esa experiencia no era exclusiva, sino que todos, creyentes y ateos, llegado el momento iban a ser partícipes de una realidad que se iba a ajustar a las realidades de su fuero interno.

Alegría y desgracias, dichas y sufrimientos, todas las contingencias de este mundo parecían tener una razón de ser, que aunque lo recuerdo como un sentimiento profundo no tengo palabras para saber explicarlo. Son las limitaciones de la condición en la que nos encontramos, me es imposible saber expresar en su justa medida el torrente de sentimientos, emociones y conocimiento que en ese estado viví.

La cuestión es que, en un momento dado, volví a sentir esa sensación de desplazamiento, esta vez en sentido contrario para “despertar” en mi malherido cuerpo, al tiempo que oigo gritar a los médicos que ya tenía pulso y que me inyectaran no se qué medicamento. El dolor, malestar y sensación de frustración que sentí fue enorme. Luego siguieron 9 meses de hospitalización con múltiples intervenciones quirúrgicas y 2 años más de rehabilitación. Quisieron cortarme la pierna izquierda a la altura del muslo porque en principio no reaccionaba bien a las prótesis que me colocaban y entraba ya en un proceso de gangrena, pero yo sabía que no iba a ser así. Y, efectivamente, lo logré.

Repito, lo vivido fue más real que encontrarme ahora, delante del ordenador, escribiendo esto. Podéis pensar lo que queráis, pero nadie, por muchas explicaciones alternativas que quiera dar a este tipo de experiencias podrá persuadirme de lo experimentado.

Consecuencias: Entiendo la muerte no como el final, sino como el principio de otra cosa que, quiero decirlo, me pareció más “natural” y propia que los vaivenes que nos mecen por este “valle de lágrimas”.

Haberle perdido el miedo a la muerte me ha liberado de otros miedos. Eso me ha dado mejor calidad de vida.

No me hace falta ponerle “etiquetas teológicas” a la creencia en ese posible dios. Basta con que lo sienta. Eso no quita la validez personal de quiénes adoptan otras opciones. Lo absurdo es presentarlas cómo únicas, en el fondo, esa fue la gran lección aprendida.

Y esto fue lo que me convirtió en “creyente”, aunque sea del todo heterodoxo, lo contrario de tu “ortodoxia” Paco. Pero perfectamente compatible, sólo falta que tú quieras.

Saludos a todos/as.
Alfonso

Pedro Gimeno dijo...

Paco, yo también entendí que Alfonso dejaba su email con el fin de no interferir con vosotros y no por ocultar sus motivos al público como sugieres.

Alfonso, tardaré un poco en tener mi propio ordenador disponible (digamos, por simplificar, que está en reparación) y en consecuencia en poder utilizar el email. Procuraré escribirte cuando lo tenga.

Disculpas por intervenir de nuevo.

-- Pedro Gimeno

Paco Navarro dijo...

(Yo soy creyente a pesar de no haber tenido jamás experiencia extraordinaria alguna. No estoy bendecido ni con un accidente, ni con una enfermedad, ni con una desgracia personal. Mi creencia se enfrenta día a día, cara a cara, con la duda. Mi caso, aunque esté mal decirlo, pero creo que debo decirlo, tiene más mérito que el tuyo, Alfonso. Yo no doy fe de las cosas que pasan por mi mente, porque a nadie más que a mí le importan, y porque me fío poco de mi mente. Los sueños son ensayos de la muerte. Poca diferencia encuentro entre los sueños de un hombre en coma y los de un hombre sano dormido. Un hombre sano dormido también puede tener un “despertar”. Pero los sueños pueden ser también espejismos.
Yo, en lo que a los asuntos del espíritu se refiere, sólo doy fe de Jesús, de lo que le pasó a Jesús, no de mí. Dichosos los que creen sin ver, dice Jesús resucitado al reprocharle a Tomás su falta de fe, mostrándole las manos llagadas).

Dijiste, Lola:
“Me parece maravilloso, de verdad, que hagas todas esas cosas. ¿Por qué no fuiste capaz de pensar que, tal vez, existamos ateos que también tengamos más cosas que hacer en esta vida al margen del poder, dinero y sexo? Te voy a poner ejemplos de lo que a mí me gusta hacer”.
Y me enumeraste una serie de cosas que haces, todas estupendas, todas propias de una mujer con exquisita sensibilidad (conmigo poca, la verdad). A mí también me gustan los gatos. Mucho, más que los perros. El cariño de un gato vale su peso en oro. Los perros son demasiado zalameros. Tengo un gato en la huerta esperando paciente a que acabe el verano para que vuelva a cogerle en brazos un ratito, como hago cada mañana, de lunes a viernes, cuando acudo a mi estudio. Al agacharme para recogerlo del suelo se encorva y estira el rabo hacia el cielo, dando una vuelta sobre sí mismo, loco de contento. A veces, su alegría es tal, que me da pequeñas dentelladas en el canto de la mano, apretando con sus afilados colmillos hasta detenerse justo a tiempo, en la sutil frontera que separa el placer del dolor. Los mordiscos de amor, si son muy sentidos, pueden hacer hasta daño. Esto lo saben hasta los gatos. ¿Creen los gatos en Dios? Francisco de Asís los quería como a hermanos pequeños.
No, está claro que a ti Lola no te motiva ni el poder, ni el dinero, ni el sexo ciegos. A ti te motiva la vida. A mí me motiva el Creador de la vida, en el que creo.

Alfonso dijo...

Lo tuyo, Paco, y por lo que veo siempre será así, es una continua comparación de “que lo mío es mejor que lo de los demás”. No lo puedes evitar. Eres incapaz de comprender (mucho menos de aceptar) que no estoy hablando de comparaciones, sino de que las diferentes opciones de vida son todas válidas y loables. Que cada cual, a su manera, y en función de sus capacidades trata de buscar lo que cree más ventajoso para su existencia. Aunque se equivoque trescientas mil veces. De todas ellas irá aprendiendo.

Bien sabía yo que la exposición de la experiencia que narré iba a ser considerada, al menos por ti, como un sueño, un espejismo, prácticamente una aberración de mi mente en una situación de riesgo extraordinario. Incapaz de aceptar la afirmación que hago de que tengo la absoluta certeza que no fue nada de eso. El estado de vigilia en que me encontraba, así como la percepción del mundo que me rodeaba, incluso superaba a la que normalmente tenemos a través de nuestros sentidos físicos. Bonita y contradictoria, a ese respecto la frase que sueltas para justificarlo: “Yo no doy fe de las cosas que pasan por mi mente, porque a nadie más que a mí le importan, y porque me fío poco de mi mente.”

¿Si esto es así, tu inquebrantable fe en el Cristo ortodoxo de la Iglesia Católica, en qué parte de tu cuerpo se fundamentan?: ¿En tu hígado, en el bazo, quizás en los tobillos de los pies?... ¿o en tu mente? Si es así, Paco, y según tu apreciación, no te fíes mucho de ella. ¡Ah!, que no es cosa de tu mente, sino certeza del alma, inspirada naturalmente por el Espíritu Santo, que para eso está. Efectivamente, no te cabe la menor duda de que es tal como lo considero ¿verdad?

Lo que le pasó a Jesús, como tú dices, Paco, aunque tampoco estarás de acuerdo con ello, tiene la misma credibilidad histórica que cualquiera de las múltiples narraciones de los muchos avatares que los diferentes libros “sagrados” narra. Mitos de Trinidades, Ternas, Tríadas, Trimurtis, Trinologos y demás parecidos conceptos sobre la representación de la divinidad. Mithra, Maytreya, Vishnu, Marjatta, Hunanpú, Ixbalanqué, Huitzilopochtli, y otros que, junto al mismo Hércules, fueron hijos de madres vírgenes, Sosios en Persia, los fundadores de Roma, Rómulo y Remo, que nacieron de la virgen Rea; Atis tuvo por madre a la virgen Nana y vírgenes fuero, según la historia, las madres de Dionisos, Zoroastro, Perseo, Esculapio y Buda. Y casi todos ello, pasaron por una especie de bautismo, llevaron una vida de enseñanza, se enfrentaron al poder establecido y hasta algunos murieron, dentro de su papel redentor, ¡crucificados! Igual que Jesús. Hace gracia leer, como ciertos escritos sagrados egipcios, precursores de la inspiración evangélica, hablan de la Virgen Isis y el Casto Horus. Te suena, ¿verdad Paco?

Pero de poco va servir mi exposición en demostración de que los diferentes mitos han ido alimentándose unos a otros, estando como estás, convencido, de que lo que exponen los cuatro evangelios canónicos es exactamente el relato fiel “de lo que le pasó a Jesús”. Aunque una lectura atenta y comparada entre los mismos demuestre multitud de contradicciones de hechos que pretenden ser parecidos, pero que no lo son. Tu ortodoxia será digna de un Torquemada. Permíteme la ironía de que hubieses hecho un buen papel en la sociedad de los siglos XVI y XVII, cuando estas posturas de inquebrantable ortodoxia estaban en alza.

Creo que no voy a intervenir más, salvo que me obligues. Lola está muy callada. Es posible que tanto ruido la aturda, o simplemente, no tiene tiempo. No obstante, mis sinceras disculpas por ese “ruido”. No sólo a Lola, sino a todos. Creedme de veras que os tengo aprecio. Incluido Leónidas Kowalski de Arimatea, con el que me divierto mucho por sus ocurrencias verbales.

Saludos afectuosos. Alfonso

Lola dijo...

Veo cuestiones planteadas, importantes, que se están dejando pasar, pero las recuperaré más adelante. Ahora voy a contestar al primero de los dos últimos mensajes de Paco dirigidos a mí.

En la sociedad española, con los dedos de las manos se podrían contar los católicos comprometidos con su fe. Y con los dedos de los pies, los ateos humanistas comprometidos con la especie humana. En España también está el Dios de Jesús, desde luego, pero: ¿cuantos son los que realmente Le hacen caso en sus vidas? Lo que hay en España, y por tradición, es un letal nominalismo.

Esto no se corresponde con la afirmación inicial de que vivimos en una sociedad sin dios. Lo que comentas únicamente puede llegar a hacer pensar que hay más o menos gente que desconfía de la jerarquía eclesiástica, pero no nos dice nada sobre la creencia o no de la misma. Sin embargo, nuestro código penal todavía contempla un artículo que, en una verdadera sociedad sin dios, no existiría:

Artículo 525.1 del Código Penal: «Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican».

Ya ves, no puedo hacer una broma sobre tu dios porque, si te sintieras ofendido, podrías poner una querella contra mí argumentando que lo he hecho a propósito aunque no sea cierto (¿cómo demuestro que no ha sido a propósito si el ofendido está convencido de que sí?). Sería una delincuente por hacer una broma, por el hecho de haberte sentido ofendido en tus sentimientos religiosos. O sea, que tenemos chistes que se ríen de las mujeres, de los hombres, de los negros, de los moros, de los lisiados, de los leprosos, de la gente de Lepe, de las rubias, de los gays... pero no podemos reírnos de la religión en este país. En una sociedad sin dios, se habría llegado a la conclusión de que no se debe permitir la tiranía del sentimiento religioso sobre la crítica al mismo, venga en forma de humor o de razonamiento elaborado. Pero tenemos ese artículo del código penal, lo cual se contradice con ser esta una sociedad sin dios.

Puede ser que el código penal te parezca alejado de nuestra sociedad, así que te voy a poner otro ejemplo más reciente: el grupo católico ortodoxo Hazte Oír chantajeó hace poco a varias empresas para que dejaran de emitir su publicidad en la cadena de televisión La Sexta, porque ésta realizó un programa de humor que les había "ofendido". Para vergüenza de todos los demás, estas empresas (El Corte Inglés y Heineken entre ellas) cedieron al chantaje de unos pocos religiosos. ¿Esto es lo que sucede en una sociedad sin dios? Permíteme que lo dude. Recordemos también el caso de una cofradía que puso una querella contra un programador que había hecho un videojuego llamado "Matanza cófrade". Si el videojuego hubiera sido llamado "Matanza de rubias", "Matanza de gays" o "Matanza de camioneros", no se hubiera puesto el grito en el cielo. Seguiría siendo un juego de mal gusto, pero no le hubieran llevado ante un juez. No, Paco, estas cosas no sucederían si esta fuera una sociedad sin dios.

Por si te resultara insuficiente, añado que en la declaración de la renta hay una casilla para marcar si quieres que un porcentaje de tu dinero sea donado a la iglesia. ¿Por qué a la iglesia y no a los camioneros, los jardineros o las abuelitas que hacen ganchillo? Porque la nuestra es de todo, menos una sociedad sin dios. El dios cristiano está presente incluso en los actos civiles. Los políticos juran el cargo ante una cruz y una biblia, el príncipe debe casarse por la iglesia, los cementerios están llenos de cruces y la iglesia no se quiere marchar de las escuelas pese a que ese no es su lugar.

Así pues, repito mi pregunta: ¿Una sociedad sin dios? ¿Cuál? De verdad, no conozco ninguna.

No vuelvas a mover los palos cambiando la afirmación inicial por otra más conveniente cuando se te refuta.

Estoy en un foro de ateos porque a los ateos, a diferencia de los creyentes de figurín y boquilla, sí les interesa que se discuta y se hable de la idea de Dios en serio.

Esto se pone interesante. No lo digo con segundas, es que es realmente interesante. De momento, ya admites dos matices entre los creyentes: los que creen "a pies juntillas", ortodoxos (como los de Hazte Oír), y los que son de "figurín y boquilla" (expresión que, quizá, debieras matizar para que no te malinterprete). Por otro lado, has dicho "la idea de Dios". La idea, no la existencia. Bien, pues ya que has sido tú quien ha trasladado a ese dios a su espacio natural, el de las ideas, hablemos de esa idea. ¿Qué es para ti la idea de ese dios?

Luego si el poder, el sexo y el dinero, sin finalidad social alguna, campan a sus anchas en este país, es porque hay muy pocos ateos humanistas y creyentes católicos que puedan ser considerados como tales.

Aunque ya ha quedado claro que ese trío no son mis motivaciones en la vida, tengo que volver a discrepar. Hay gente cuyo fin es ganar dinero, pero ganar dinero para hacer algo con él con fines sociales, o colaborar con fines sociales ya existentes. La finalidad del sexo es bastante social: conocer gente, divertirse, reproducirse. La del poder, tergiversada, también puede llegar a entenderse como social por quienes lo tienen: mantener unidos a los demás bajo el yugo del miedo que les profesan, estableciéndose así una serie de relaciones sociales. Como verás, las cosas no son tan sencillas. Y me he dado cuenta de que ya no has dicho "sociedad" sino "este país". Está bien ir acotando.

No tengo nada en contra del ateísmo humanista. Jesús no impuso la fe. La propuso.

Bueno, creo que fue Jesús quien, si realmente existió, dijo esto:

"...Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado" (Mar 16:15-16).

Si no impuso la fe, entonces no le importaría que existiera gente que no crea. Pero lo dice bien claro: "el que no creyere, será condenado". No es una proposición: es una imposición.

Saludos. Lola.

Paco Navarro dijo...

Jesús fue objeto de burla y escarnio durante su martirio y su muerte en la cruz. Ningún código, penal o civil, salió en su defensa. El artículo del código penal que mencionas es una delicadeza del legislador perfectamente prescindible para los ciudadanos cristianos. A mí, Hazte Oír no me animará a querellarme contra nadie que se mofe o haga risas de ninguna religión. De la cristiana la primera. El amor huye de los pasillos de los juzgados. El amor, o es paciente y desconoce la ira y la venganza, o no es amor.
España fue cristiana hace muchos, muchos años. Lo que queda de aquélla España cristiana es ese nominalismo letal del que te hablaba. Quedan esos tics que mencionas: jurar el cargo ante una biblia, casarse los príncipes por la iglesia, los cementerios con cruces, los crucifijos en las escuelas. Tics. ¿Está Dios en los tics? No. Dios está en quienes creen en Él y obran en consecuencia. Los tics, al igual que el artículo 525.1 del código penal, también son perfectamente prescindibles.
La Iglesia no obliga a nadie a marcar la casilla de la renta para la obra social que hace. La Iglesia tampoco obliga, aunque sí recomienda, dar a los camioneros pobres, a los jardineros pobres, y a las abuelitas pobres que hacen ganchillo. Y dar durante todo el año, no sólo a la hora de la declaración.
Mañana sigo.

Paco Navarro dijo...

A las 19:10 horas del pasado 22 de agosto, viernes, cuando me disponía a jugar la primera de las tres partidas reglamentarias con uno de los favoritos al título del torneo de ajedrez veraniego, sufrí un repentino y agudo ataque de una hernia al ir a coger de una silla la caja con las piezas. El precario estado físico en que me dejó postrado el furtivo pinchazo frustró el decisivo enfrentamiento, aplazando unos compromisos personales contraídos con amigos y parientes para el fin de semana, incluida mi intervención en este foro. Pasados tres días desde el imprevisto accidente, convaleciente en cama, ingiriendo medicamentos, y con una bolsa de agua caliente adosada a la altura los riñones, me encuentro por fin en condiciones físicas de seguir moviendo fichas. Justificado, pues, mi retraso, por el que pido disculpas, continúo con los comentarios a las apreciaciones de Lola del día 19 de agosto.

Mi idea de Dios:
Mi idea aproximada de Dios es el amor. Pero cuando el amor se hace carne, realidad, mi idea de Dios deja de ser aproximada.
Todas las obras de los hombres son antes ideas. La rueda fue una idea en la mente de un hombre o una mujer antes de ser una realidad tangible. El arte es una idea antes de ser plasmado en una roca, una tela o unos sonidos. Las palabras representan ideas: en la voz, en el papel, o en la pantalla de un ordenador, sirven para comunicarse. Nada real hecho por el hombre que tenga sentido, que tenga una finalidad, es casual, sino fruto de una idea. Sin ideas, la evolución humana no hubiera sido posible.
Según el cristianismo, el hombre y la mujer fueron hechos a imagen y semejanza de Dios. Dios tuvo una idea del hombre y la llevó a cabo por amor. En correspondencia, el hombre y la mujer actúan como Dios al llevar a cabo sus ideas con amor. El cristianismo afirma también que la Palabra se hizo carne. La Gran Idea, realidad histórica, materia. Jesucristo, para mí, es la primera y mayor Idea que Dios puso en práctica. Como yo soy creyente, mi idea de Dios, del amor, es un hombre concreto: Jesucristo. Si la Idea, el Espíritu, se hizo materia por amor a la humanidad, las ideas de los hombres debieran plasmarse en realidades de amor. Yo pienso que las creaciones de los hombres (políticas, artísticas, sociales) tienen equivalencia con la Creación de Dios. Por insignificantes que puedan parecer sus obras, nunca serán despreciables si las alienta el amor.
Es cierto que hay ideas inviables, ideas fantasmales, ideas absurdas nacidas de la necesidad de dar un sentido a la existencia. ¿Como mi idea de Dios, mi idea del amor?... Pero la idea del amor no es descabellada. La fe asegura que toda idea engendrada con amor tiene, tarde o temprano, proyección fáctica.

Hablaba del poder, del dinero y del sexo sin finalidad social alguna. Evidentemente, este trío puede ser de ases si, en lugar de estar al exclusivo servicio de quienes lo manejan con trampa, se orienta al bienestar de los demás. Luego me entendiste mal, Lola.

Esta sociedad, este país, España, esta nación, esta comunidad (me es lo mismo, no hablaba de política, si a política te referías) dejó de creer en la verdad. En mi opinión, es una sociedad relativista, nihilista y, consecuentemente, hedonista e irresponsable; todo es según se mire y, si no se puede ver desde ninguno de los infinitos prismas, es que simplemente no existe y no interesa. El versículo de Marcos que citabas es, lógicamente, intolerable en la España actual, porque habla de la verdad, de su aceptación o de su rechazo. Para quienes como tú no creen en la verdad del más allá de la muerte la cita no puede levantar protesta, ya que la condena de la que habla Jesús no se ejecuta en este mundo, sino en el otro en el que no crees. Pero para quienes sí creen en la verdad y la buscan, encontrarla, reconocerla, y hacer caso omiso de ella, es condenarse a la mentira. Jesús dice de sí mismo que es camino, verdad y vida. Esta sí puede ser una afirmación polémica. A Jesús lo mataron por afirmar esto. ¿Es esta afirmación una imposición propia de un tirano? Jesús no condena a nadie. Se condenan a sí mismos los hombres y mujeres abonados conscientemente a la mentira. Mi razonamiento sería otro si mi libérrima voluntad me hubiera dado la existencia, si yo fuera el autor de mis días, pero no es el caso. Si yo creo que Dios me creó a su imagen y semejanza, entonces mi vida es importante, tan importante como para ser merecedora de eterna salvación o condena. En cualquier caso, la verdad, si no se reconoce y se elige durante la vida, el tiempo de la libertad, se impone por sí sola con la muerte, el tiempo de la verdad. Jesús no dijo: “Id por todo el mundo e imponed el evangelio a toda criatura”. De haber dicho esto, hubiera quitado libertad a nuestra vida. Pero la libertad no es un fin en sí misma, sino el medio que nos permite elegir lo que queremos. Poder elegir esto o aquello es lo decisivo. La elección puede ser acertada o equivocada. Jesús dice: “El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado”. Yo lo veo así: El que crea en la verdad que es Jesús se salvará; el que no crea en ella será confundido en la mentira (condenado). Salvado o condenado en el otro mundo, no en este, se entiende (tranquila, Lola). En este mundo, es corriente que a los mentirosos, a los tramposos, a los egoístas, a los insolidarios, les vaya bastante mejor que al resto.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Hola, Paco. Sólo intervengo para desearte una rápida recuperación y que mientras tanto te sea lo más llevadero posible. Ahora ya sabes, a dejarte mimar.

Saludos.

Alfonso dijo...

Hola Paco. Siento tus problemas de salud y te deseo una rápida recuperación.

Ahora, permíteme ser un poco mosca cojonera, porque aunque hice votos de no intervenir no me resisto a contradecir una afirmación tuya.

Dices: "Jesús no dijo: “Id por todo el mundo e imponed el evangelio a toda criatura”. De haber dicho esto, hubiera quitado libertad a nuestra vida."

Pero Jesús si dijo: "El que no está conmigo está contra mí", y esa afirmación, desde luego, si intenta condicionar desde el miedo el libre albedrío de quienes son evangelizados. O quizás quiso decir mejor: "Quien no está contra mí está conmigo"... Hubiese sido menos problemático para la exégesis :-)

Por lo demás, Paco, juegas con ese concepto de verdad personalista y abstracta que excluye cualquiera otra opción, que la hace, además, condenatoria "al fuego del infierno". Me quedo con la frase de Carl Sagan: "La única verdad sagrada es que no existen verdades sagradas".

Cúrate y ten cuidado con la espalda. Ya no estamos para tirar cohetes.

Saludos.
Alfonso

Paco Navarro dijo...

Gracias, Alfonso y Leónidas, por vuestros buenos deseos por mi pronta recuperación. Esta tarde me han puesto una inyección de caballo a base de voltarén y fortecortin. Mañana espero estar como siempre.
Me congratula hacer las paces contigo, Alfonso (aunque con serias discrepancias, somos los únicos creyentes que pululan por este foro, y me sabía muy mal que nos lleváramos a palos), pero prefiero esperar antes a ver lo que dice Lola.
Sólo quiero añadir ahora una apostilla a lo que escribí ayer. Poco antes de morir, Jesús pidió a su Padre el perdón para sus torturadores, porque, dijo, “no saben lo que hacen”. Este no saber qué hacer con Jesús (sin llegar al extremo de desear su muerte), excluye toda interpretación totalitaria a algunas de las frases aparentemente duras dichas por Jesús en los Evangelios. Los errores de quienes actúan de buena fe en la apreciación de la verdad, sin querer el mal para nadie, están exentos de castigo. En la ley penal hay una máxima que dice que la ignorancia de la ley no exime de su cumplimiento. Esta afirmación no tiene validez en la ley del amor. Ninguno de los que acusaron, juzgaron y dieron muerte a Jesús obraron de buena fe. Aún así, Jesús se apiadó de ellos.

Paco Navarro dijo...

Alfonso: Quería decir que tengo en cuenta tu zumbido de mosca cojonera, y que intentaré analizarlo después de lo que diga Lola.

Lola dijo...

Puedes seguir esperando, Paco, ya que un mensaje prefabricado de amor superficial no da respuesta, refuta, matiza o está conforme con todo a lo que no has dado respuesta de las objeciones y preguntas que te he ido planteando. Me he esforzado por sujetar mi carácter agrio y tratar de razonar lo que pienso y lo que siento para que el debate fuera fructífero, y por toda respuesta obtengo unas palabras que casi me sé de memoria de veces que me las han repetido cuando no han sabido responder.

No me insultes. Di que no me quieres contestar, o que no sabes qué decir, o, incluso, si tu soberbia te lo permite, que te equivocaste generalizando tanto y tan rápido con las motivaciones de grupos enteros de gente. Pero no me insultes con el mensaje enlatado del amor superficial de un mito.

Si estás dispuesto a continuar con el debate siguiendo reglas honestas, me tomaré la molestia de recapitular todo lo que te dejaste por el camino. Pero si no lo estás, sé sincero y ahórrame el esfuerzo.

Saludos. Lola.

Paco Navarro dijo...

O sea, Lola, que te insulto, paso de contestarte, soy un soberbio, y soy deshonesto contigo.
Lamento que estés tan equivocada.

Alfonso:
Tomada buena nota del portazo de Lola, paso a comentarte brevemente tu última entrada.

La verdad no puede ser personalista. Es universal, es la misma en la boca de no importa quien la diga. Sin embargo, la mentira sí que es personalista. Hay tantas mentiras como personas que mienten.

“El que no está conmigo está contra mí”. Esto lo dice un hombre que afirma venir al mundo para salvarlo de la muerte, que afirma ser el camino, la verdad, y la vida para la humanidad pasada, presente y futura. Durísima la frase, pero de lógica aplastante. Somos libres de tomar a ese hombre por un loco que dice cosas tan poco abstractas como que amemos a nuestros enemigos. Quienes quisieron acabar con él pensaban que estaba loco.

“La única verdad sagrada es que no existen verdades sagradas”. Vamos a ver. Si no existen verdades sagradas, ni siquiera hay lugar para la única de la que habla Carl Sagan. Sinceramente, me parece una frase absurda. Por cierto, no me perdí un capítulo de la serie “Cosmos: un viaje personal”, allá por el...

Lola dijo...

Así que cuando te pido que me digas si vas a ser honesto o no en la conversación, tú lo interpretas como un "portazo".

Ya veo tus ganas de que podamos aprender. Ese es el amor que predicas. El de "no me cuestiones".

Lola.

Pedro Gimeno dijo...

Creo que el rechazo de Paco al diálogo con Lola me autoriza a intervenir.

Es notable ver cómo Paco ha preferido eludir el punto fundamental de la última réplica de Lola, a saber:

«Di que no me quieres contestar, o que no sabes qué decir, o, incluso, si tu soberbia te lo permite, que te equivocaste generalizando tanto y tan rápido con las motivaciones de grupos enteros de gente.»

Ante la posibilidad de verse obligado a reconocer un error, su actitud es huir por la tangente y eludir el debate honesto, demostrando tajantemente la evaluación de Lola y de Alfonso respecto a su soberbia.

Cuánto miedo, o más bien terror, debe haber detrás para actuar así.

-- Pedro Gimeno

JAVI (El Inconformista) dijo...

Bufffff. Mira que llevaba comentarios aguantando, por no intervenir en el debate entre Paco y Lola (que luego Paco se piensa que somos una jauria pretendiendo deborarlo) Pero Pedro Gimeno tiene razón, el último comentario de Paco a Lola, abre las puertas a que entremos los demás, pues el pacto tacito de dejarles solitos, lo ha roto él.

Yo diría que el portazo lo pegas tú, Paco, al salirle a Lola con todo lo del amor, pues en realidad estás obviando las cuestiones que ella te planteó para hablarnos de cosas preciosas y que ojalá fueran realidad, a ver si nos vendes la moto pintandola de rosa, pero no cuela. O le respondes o no le respondes, pero decirnos que nos quieres mucho para ver si te libras, te lo agradecemos, pero no era de lo que hablabamos.

Por otro lado llevo tiempo quierendote hacer una pregunta.

Verás, yo soy ateo racionalista y escéptico (es decir, no creo porque pongo en duda todo lo que no sea demostrable empíricamente y Dios no lo és, además de que su descripción bíblica contradice todo el conocimiento empírico) y siempre me he considerado un tipo misántropo y estupido. El escepticismo lo vengo practicando recientemente y he observado que el humanismo secular, el ateismo y escepticismo, me están llevando a descubrir cosas maravillosas en el ser humano que desconcocía y que me hacen ser cada día más filantropo y espiritual de lo que jamás me hizo Dios.

¿Como explicas esto desde la afirmación inicial que hacias sobre "Poder, dinero y sexo: esto es lo que hay en una sociedad sin Dios"?

Paco Navarro dijo...

Me preguntabas, Lola, si estoy dispuesto a continuar con el debate siguiendo reglas honestas. Luego insistes, y me vuelves a preguntar si voy a ser honesto o no en la conversación, ya que, de lo contrario, te ahorrarás el esfuerzo de recapitular todo lo que me dejé por el camino. ¿Quiere esto decir que, hasta la fecha, mis reglas son engañosas, que mi conversación no es juego limpio? ¿Llevamos dos meses (¡dos meses, se dice pronto!) hablando, y ahora me echas en cara no estar dispuesta a seguir dialogando con un tramposo? Una de dos: O tienes conmigo más paciencia que una santa, con perdón, o simplemente es que me quedan cosas por responder, en cuyo caso dame tiempo, ya me encargo yo de recapitular. Pero dime: ¿cuándo te he dicho yo que no me cuestiones más?

A Pedro Gimeno le digo: Seguiré por aquí mientras Leónidas me siga cediendo amablemente un hueco para expresarme con libertad.

A Javi, inconformista como yo (a mí este mundo, tal y como está montado por el hombre, no me convence), le comento: Si de entrada te calificas de estúpido, me pones muy difícil entrar a debatir contigo.

Pedro Gimeno dijo...

No, Paco, lo que llamo "huir por la tangente" no alude a que te marches de este espacio, sino a que rehuyas ese punto fundamental que mencioné. Y sigues haciéndolo.

-- Pedro Gimeno

Alfonso dijo...

Lo que te pierde,Paco, es tu maximalismo en algunas intervenciones. O blanco, o negro. O fe o razón. No existen matices. Tampoco te paras a reflexionar qué es lo que realmente está expresando tu interlocutor

Cuando Javi (el inconformista) está definiéndose como "misántropo estúpido", no creo que se esté autodescalificando de entrada y anule así cualquier posibilidad de intervenir en el debate. Más bien lo que yo entendí es que partiendo de esa "cualidad" se introduce en líneas y corrientes de pensamiento, como el escepticismo, y que eso le lleva al descubrimiento de valores válidos para su ubicación personal y en el mundo.

A lo mejor yo también estoy equivocado y es conveniente un cierto ejercicio de matización por parte de Javi. Pero, con todo, en ningún momento lo entendí como para llevarse una respuesta de descalificación. Quizás quiso decir que la misantropía, con todos los respetos para quien la practique, es estúpida. Para mi lo es, desde luego.

Paco, las razones de la fe, y por lo tanto de las ideas fundamentadas en mitos (nos guste, o no), no sirven para el debate racionalista. Lola planteó sus cuestiones con precisión de cirujano, y necesitan ser contestadas con las mismas condiciones de asepsia.

Reconozco que si yo tuviera que contestarlas, sin "traicionar" un doctrinario de "verdades" de fe que considero inamovibles (que es lo que te pasa), se me haría cuesta arriba, y simplemente reconocería las limitacione autoimpuestas por esa fe. Así, sin más. Y los demás simplemente lo que haríamos sería respetarlo, se esté o no de acuerdo con ello. Pero enrocarse en un discurso no expresado racionalmente, lleno de verdades eternas elaboradas por la religión de un dios en el que no se cree y querer convencer de ello, sin más, al inquirente, es mucho pretender. Es lo que tiene el dogma, que por su carácter unívoco axfisia al símbolo en sí mismo. Y el símbolo, Paco, todos los símbolos, son siempre polisémicos. Existen tantas interpretaciones como receptores.

Por cierto, ¿cómo va tu espalda? ¿Estás ya totalmente repuesto? Me alegraría que fuese así.

Saludos.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Vuelvo a asomar el hocico por alusiones. Dice Paco que permanecerá por aquí mientras le ceda espacio para expresarse con libertad. En ese caso nos queda Paco para rato (de lo cual me alegro), porque en DCC no se limita el espacio ni la libertad de nadie. Por eso no te preocupes, Paco. Llegado el caso sólo impediría molestar a quienes pretendan perturbar lo que considero un debate serio y muy interesante (aunque debo decirte que últimamente te veo algo desorientado).

Aprovecho esta fugaz intervención mía para manifestar mi admiración por Alfonso. No sé de dónde ha salido ese tipo ni quién es, pero con cada una de sus intervenciones me quedo con ganas de aplaudir. Alfonso, soy soltero y heterosexual, pero estoy dispuesto a casarme contigo. (Broma tonta para relajar el ambiente).

Gracias a todos por estar ahí.

Alfonso dijo...

Amigo Leónidas Kowaslki de Arimatea me has hecho reír. Pero no como reímos cuando manejamos Internet, con el pensamiento y los dientes apretados, sino, usando el tópico: a mandíbula batiente. Los dos kilos de perrita que tengo, que por cierto se llama Letizia (con “z”), y el gato, que es un cabrón de mucho cuidado, con más rayas que un código de barras, que abulta el doble que la York Shire, y se llama Felipe, tienen la insana costumbre siempre que entro en mi estudio y me siento delante de la pantalla, de ponerse el uno a mi izquierda y la otra a mi derecha, como si yo fuera algo, han levantado sus cabezas sobresaltados por mi exabrupto jocoso y me han mirado. Les tengo calado el gesto y sé que la perrita, que está perdidamente enamorada de mí, y que me mira con un arrobamiento que pasma, ha pensado: “Que inteligente y gracioso comentario habrá leído mi amo como para alborozarse de esa manera. Quien fuera como él, capaz de abstraer ideas, procesarlas prescindiendo de algo y quedándose con la parte que le interesa, para después, expresarlo a través de los sentidos con emociones gratificantes”.

Sin embargo, el hijoputa del gato no ha podido disimular su disgusto. Ese abrir de ojos y mirarte fijo, como si estuvieras loco, presuntamente agrandados por un maquillaje natural consistentes en dos rayas ovaladas que los rodean, con la finalidad de intimidar al contrario haciéndole creer que la cabeza la tiene más gorda de lo que ya la tiene, para a continuación volver a cerrarlos mientras gira la cabeza con displicencia hacia otro lado, ha pensado: “Ya estamos con las gilipolleces. Y mira que es mayorcito. Si no fuera porque soy una lima sorda comiendo, y la calle está muy difícil, iba a estar yo aquí para aguantarlo. Un día de estos le voy a echar cojones a la cosa y se va a enterar de lo que vale un gato”. Y acabado el pensamiento, levanta una pata trasera, la estira hacia arriba cual competidora de gimnasia rítmica en unos juegos olímpicos, se pega unos lametones en sálvase la parte y considera: “Desdichado de mi, ni eso…” El gato tuvo cojones, si, pero se los dejó en la clínica veterinaria. Aun así es un gato pasado de rosca, que me hace la vida imposible por fastidiar. Lo malo es que como conmigo no puede se ceba, el muy cabrón, con la perrita. La acecha por todos lados, creyéndose que está participando en un documental del National Geographic de lo teatrero que es. Pero la mala leche y el disimulo lo demuestra cuando al cruzarse con ella, y como quien no quiere la cosa, y sin que venga a cuento, le suelta una colleja a traición que la hace hocicar a la pobre. Letizia viene a buscarme, me cuenta lo que ha pasado, y entonces envalentonada por mi presencia lo hace correr por todo el piso. Y al cobardón se le acaba la chulería. Tal como lo cuento.

He de suponer, Leónidas, que eres el pariente polaco de ese otro de Arimatea, Don José. Supongo que sabes a quien me refiero. Si, ese, el fariseo bueno de los tiempos de Jesús, y su amigo. El que echó mano del ajuar, como primera providencia, y dispuso de una sábana con el que envolver el cuerpo del crucificado, consiguiendo, según se dice, el primer negativo fotográfico de la historia, y de cuerpo completo.

Tendré muy en cuenta tu propuesta, ahora que Zapatero normalizó institucionalmente lo que ya era normal en la calle. Aunque también existe la pega de que soy heterosexual, la parienta aun tiene cuerda para rato a pesar de 32 años de matrimonio y, con todo, mientras no cambien las cosas ya sabes que los amores a distancia no funcionan.

Bueno Leónidas, también quise poner un poco de distensión en el debate. Me encanta el humor, y soy capaz de coger auténticos dolores de quijada cuando me encuentro a gusto entre las gentes que quiero, sean consanguíneas, o no.
Un abrazo, y no pierdas tu gracia, que tienes mucha.

Alfonso

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

¡Hostia, qué risa! Bueno, bueno, no entraré en detalles, porque si mal no recuerdo por aquí se estaba hablando de cosas serias.

Os dejo con lo vuestro, pero... ¡mwajajajaja...! Alfonso, cásate conmigo, ¡dos veces! (Y no me seas cabrón respondiendo a este comentario, que no sé si podré soportarlo).

Lola dijo...

Si yo pregunto:

¿cuál es el resultado numérico de sumar las cantidades dos y dos?

responder cuatro se corresponde con la pregunta hecha. Además, resulta ser la respuesta correcta. Sin embargo, responder cinco también se corresponde con la pregunta hecha, aunque sea una respuesta equivocada. Se ha preguntado por el resultado numérico y en ambos casos se ha contestado con un número. Puede estar bien o mal, pero la respuesta tiene una correspondencia con la pregunta efectuada.

Pero si respondo:

pues a mí me parece que la vecina debería organizar mejor su vida sentimental

parece bastante claro que la respuesta no guarda relación alguna con la pregunta realizada.

Cuando nos movemos en el terreno de las creencias es mucho más difícil dar respuestas precisas ya que, a menudo, no hay respuestas correctas. Pero al margen de la corrección de las mismas, la coherencia con lo preguntado debe mantenerse. De lo contrario, el diálogo será tan fructífero como plantar bulbos de tulipán en mayo regándolos en abundancia (al menos, en el hemisferio norte con un clima mediterráneo).

Si yo te pregunto por qué dices de mí, sin conocerme, que:

"yo soy de los que piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura. Yo soy niña y adolescente: irresponsable, contradictoria, feliz, soportable. Mi vida, de todos es conocida."

(lo primero que he encontrado sin respuesta)

hablarme del amor de Jesús no me dice nada. No es el tema. No responde a la pregunta. Quiero saber lo que piensas tú, no lo que piensa Jesús. Jesús, si existió, está muerto, y con quien intento hablar es contigo.

Lola.

Paco Navarro dijo...

Bien. Dije: “Las vidas de los que no son como yo, es decir, de los que piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura, son las vidas de los niños y los adolescentes: irresponsable, contradictoria, feliz, soportable”. Corrijo ahora la frase quitándome de en medio, sin desvirtuarla un ápice: “Las vidas de los que piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura, son las vidas de los niños y los adolescentes: irresponsable, contradictoria, feliz, soportable”. ¿Subrayas esta afirmación, Lola, o sigues dándote por aludida?

Lola dijo...

Esa corrección convierte la afirmación inicial en una afirmación completamente diferente que ya no tiene que ver con lo que dijiste, así que no sirve de nada.

En tu afirmación hablabas de cómo eran los que "no son como yo". Quitarte de la ecuación cambia la ecuación, ya no hablamos de lo mismo.

Vuelvo a repetírtelo: di que generalizaste demasiado deprisa, que te equivocaste, o argumenta por qué eso que dijiste es cierto. Pero si vas cambiando las afirmaciones sin justificar por qué lo haces según te van poniendo en problemas, te sales del terreno de la honestidad en el debate.

Aún con eso, tengo ejemplos para demostrarte que te equivocas al seguir generalizando tan deprisa, incluso habiéndote retirado de la ecuación (ecuación nueva, insisto):

Las vidas de los que piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura, son las vidas de los niños y los adolescentes: irresponsable, contradictoria, feliz, soportable

Díselo a alguien con síndrome de Down.

Lola.

JAVI (El Inconformista) dijo...

Paco,

La respuesta que te ha dado Alfonso, te la hubiera dado yo mismo, aunque yo habría matizado que, simplemente, te he hecho una pregunta que no puedes responder sin cambiar casi todas las afirmaciones que has realizado desde el principio, lo que te pone en un serio problema y, dadas las ocasiones en que ya te has salido por la tangente, puedo afirmar que has aprovechado mi descripción de mi mismo para eludir la pregunta. Sí Paco, soy bastante estupido, como sinonimo (quizá mal empleado) de borde, cínico, mal educado, ireberente... algunos usan apelativos que me resultan desagradables por atacar a terceros sin culpa alguna (hijoputa, cabrón...) Pero no tengo un pelo de tonto. Puedes responder con libertad, que te entenderé.

Paco Navarro dijo...

Lola: El 2 de julio te formulé esta pregunta: ¿Cómo afecta la muerte a tu forma de vida? (estábamos en la ecuación: “las vidas de los que no son como yo, etc”). Te hice esta pregunta porque quería saber si vivías y pensabas teniendo en cuenta la realidad de la muerte futura. Dos días más tarde, el 4 de julio, me diste una respuesta hablándome del fin último de todos tus esfuerzos. ¿Por qué entonces no me echaste en cara que cambiaba la ecuación? ¿Por qué me lo reprochas ahora? No te entiendo.
Una persona con síndrome de Down (enferma mental) no es la más apropiada para mantener con ella una conversación de corte racionalista y científico. Religioso, tal vez. No te salgas por la tangente, Lola.

Alfonso: Mi espalda, mejor. Gracias.

(Javi: Irreverente se escribe con doble “r” y con “v”. Si te confiesas un humanista racionalista, permíteme un consejo: cuida tu ortografía).

Lola dijo...

Paco, no uses conmigo trucos "de primero" y contesta de una vez, o di que no quieres hacerlo.

¿Por qué entonces no me echaste en cara que cambiaba la ecuación? ¿Por qué me lo reprochas ahora? No te entiendo.

Ni me entenderás mientras sigas sin fijarte en lo que digo y te salgas continuamente por la tangente.

En aquel momento, aunque me disgustaron las interrupciones y lo señalé al menos en dos ocasiones (ya que tenía mucho por contestar), quise ser cortés y responder a algo que parecía importante para ti, y luego proseguí hasta completar todo lo que dijiste y plantear mis nuevas objeciones y preguntas. Así que, para empezar, no es del todo cierto que entonces no protestara y, para continuar, había un motivo de cortesía.

Nada de eso está contestado. Nada. Que ahora busques cómo evitar responder no cambia que no has respondido una sola de las cuestiones. Que ahora juegues a la semántica no cambia que ahí atrás quedan muchas preguntas y objeciones por contestar. Cualquiera puede comprobarlo simplemente pulsando la tecla "Re Pág".

Te anticipo una cosa: que te comportes como un espejo que repite mis quejas sobre ti, en mí, no va a convertir tus protestas en ciertas. Deja de hacer trampas. Contesta a todo lo que tienes pendiente, o admite que te metiste en un barrizal por apresurado, por generalizar demasiado deprisa, por decretar con solemnidad cómo es la gente que no conoces.

No quiero más salidas por la tangente. No quiero más trampas. Quiero respuestas. Mejor dicho: quiero tus respuestas. Yo te di las mías, y ahora ya llevas semanas insultándome con tus mensajes que no dicen nada, excepto que no vas a contestar (sin que se note) y, si es posible, dejarme a mí como "la mala" que no quiere diálogo.

Pero el diálogo, lo que tiene, es que te pueden objetar. Si no querías objeciones, entonces es un monólogo, justo lo que se hace al predicar. ¿A qué venías tú?

Y tal vez me meto donde no me llaman, pero... ¿qué te ha hecho inconformista para que, desde el principio, le estés mirando por encima del hombro?

Lola.

PD: Para muestra de que no pareces entender lo que escribo (¡o que entiendes demasiado bien!), mira cómo te has molestado cuando te puse un ejemplo de que volvías a generalizar muy rápido, incluso al quitarte de la ecuación:

Una persona con síndrome de Down (enferma mental) no es la más apropiada para mantener con ella una conversación de corte racionalista y científico. Religioso, tal vez. No te salgas por la tangente, Lola.

¿Yo dije algo de mantener una conversación del tipo que fuera con una persona con síndrome de Down? No. Las puse como ejemplo de personas que viven sin tener en cuenta la realidad de la muerte y de las que no diría precisamente que sus vidas son felices y soportables, dos de las cualidades que tú dijiste que tenían las vidas de las personas que viven sin tener en cuenta la realidad de la muerte.

Y de ahí, sacaste de la chistera si se puede o no tener cierto tipo de conversación con ellas, haciendo parecer que yo lo sugerí. Pero no lo hice.

PPD: Me empieza a parecer insidioso que, por segunda vez desde que apareciste, sugieras que Leónidas te va a censurar pidiendo "clemencia anticipada" para que te deje seguir expresándote. Me parece que a ninguno de los presentes le da la impresión que lo que puedas decir sea tan "preocupante" como para hacerlo desaparecer.

PPPD: Me dejo por comentar el hecho de que hayas reconocido tu solito un cambio de ecuación en otro punto más, ya que supongo que los demás se habrán fijado.

Pedro Gimeno dijo...

Creo que he encontrado la frase clave que deja por fin al desnudo el origen de los miedos de Paco:

«Si no luchara por [el poder, el dinero y el sexo], siendo ateo, correría el riesgo de preguntarme alguna vez si me merece la pena nada de lo que hago, por muy bien hecho que esté.»

En definitiva, la religión cumple en él un papel utilitario: evitar que se pregunte si lo que hace merece la pena. Consigue hacerle eludir una pregunta cuya respuesta le produce verdadero terror, un terror al que, aunque no parezca admitirlo, muchos ateos ya se han enfrentado. Detrás viene su soberbia: "la mía es la única forma válida de enfrentarse a ello", que es lo que le hace caer en generalizaciones burdas: los ateos solo buscan poder, dinero y sexo, pero yo soy feliz porque soy católico y tengo Amor; la vida de los jóvenes que no se preocupan por la muerte es irresponsable, contradictoria, feliz y soportable, pero yo soy feliz de otra manera porque soy católico y me preocupo por la muerte. Lo pinta como si el clásico miedo existencial a la muerte fuera monopolio de los católicos ortodoxos.

Qué miedo más desgarrador.

-- Pedro Gimeno

JAVI (El Inconformista) dijo...

Paco:

Sí, otro de mis muchos defectos es una pésima ortografía (y no has visto mi caligrafía)fruto de la dislexia que, a su vez, me hizo aprender mal estas cosas. Y seguiriamos contando, pero mejor no aburrir a la concurrencia ¿Vale?

Ahora bien, por muy mal que escriba o muchas faltas que pueda llegar a tener, sigo teniendo la capacidad de razonar. A menos que decidas, por inspiración divina, retirarmela.

Ya te he formulado dos veces la misma pregunta. Tercera vez. Responde.

Paco Navarro dijo...

Lola: Me sugeriste que le dijera a una persona con síndrome de Down que las vidas de los que viven y piensan sin tener en cuenta la realidad de la muerte futura, etc… ¿Para qué? ¿Para reírme, compadecerme, iniciar una conversación con ella? ¿Para obtener de ella un silencio insondable? Y no estoy de acuerdo contigo: No está demostrado que las vidas de las personas con ese síndrome sean desgraciadas e insoportables. Eso depende en gran medida del trato que se les de.
En ningún momento he dicho que los ateos viven y piensan sin tener en cuenta la realidad de la muerte. Es más: no podrían ser ateos honestos si nunca se hubieran planteado en serio la realidad de la muerte. Me refería a los niños y a los adolescentes. Me faltó añadir los enfermos mentales. Lo siento.
No vine aquí a predicar, Lola. Lo corrobora el hecho de que llevas dos meses enzarzada conmigo. Si hubiera venido para decirte conviértete y arrepiéntete de tus pecados, por ejemplo, te hubiera durado menos que un Smint en la boca de un asno. Aunque eres muy libre de pensar que sí, que yo estoy aquí para predicar, pero con estrategias indirectas, más sutiles, más tontas. Salvo que pienses, claro está, que hablar de Jesucristo ya es predicar. Jesucristo: Persona vetada, non grata.
No. Yo estoy aquí para dar razones de mi fe y para conocer las que tenéis vosotros para no tenerla. Si del encuentro se derivasen consecuencias, bienvenidas fueran. Me gusta poner a prueba mi fe todos los días. No puedo decir de mí, ni que soy un creyente de toda la vida, ni que obligatoriamente lo sea para siempre. Ignoro si el ateísmo permite llevar, a quien lo profesa, una vida más relajada. Tú lo sabrás.
Yo se que Leónidas no me va a censurar. Me encuentro muy a gusto en su blog, como pez en el agua. Si dije que seguiré por aquí mientras él me siga cediendo amablemente un hueco para expresarme con libertad, no fue porque crea que mis palabras pueden llegar a ser preocupantes a la concurrencia (por ese supuesto terror en el que, según Pedro, vivo inmerso). Fue simple cortesía.

Me preguntas qué me ha hecho Javi para que, desde el principio, le esté mirando por encima del hombro. Antes de nada, me alegra tu convencimiento de que, por lo menos a ti y al resto de los contertulios, no os miro por encima del hombro. Esto ya es un puntazo.
Pero a Javi tampoco le miro así. El pasado 27 de agosto, Javi interviene en el debate con ganas, con muchas ganas (su “Bufff” del principio es una manifiesta expresión de desahogo) Intervino, pero sin aportar nada. Que si el portazo lo pego yo, que si os vendo la moto pintándola de rosa, que si os quiero mucho para ver si me libro… Estuve tentado de inquirirle por esas cosas maravillosas que el ateísmo dice aportarle, de las que no dio siquiera una pincelada, para poder explicarlas (fue su petición) desde mi afirmación inicial sobre el poder, el dinero y el sexo. Luego, fueron sus faltas de ortografía, síntoma de que lee poco, o lee mal. Leer es importante. Reconozco que hablo poco con las personas que no leen. Como en el último párrafo de esta entrada me dirijo personalmente a Javi, no digo más.

Tus últimos comentarios me confunden, Lola. Estoy hecho un lío. Por ejemplo, no sé a qué te refieres en tu PPPD: “Me dejo por comentar el hecho de que hayas reconocido tu solito un cambio de ecuación en otro punto más, ya que supongo que los demás se habrán fijado”. Yo no me he fijado (no porque no quiera fijarme en él, es que no lo veo). ¿A qué otro punto más te refieres? Este debate consta ya de muchas páginas. Empieza a tomar proporciones de libro (no estaría mal publicarlo un día, Leónidas). Me resulta farragoso ir de entrada en entrada con el ratón, buscando lo que dije yo, lo que dijiste tú, lo que dijo aquél. Como no quiero evitar el responderte, como quiero el diálogo contigo, te propongo empezar por el principio o abrir un nuevo capítulo. No me digas que mi confusión es una excusa para no contestarte. Si quieres, te doy mi palabra de no hablarte de Jesús en los próximos tres capítulos.

Javi: Me dices que padeces dislexia. ¿Te creo? ¿No te creo? Si no me aportas pruebas materiales de tu trastorno, avaladas por un médico especialista autorizado, me estás pidiendo un acto de fe. El otro día me dijiste también que el humanismo secular, el ateismo y el escepticismo, te están llevando a descubrir cosas maravillosas. ¿Susceptibles de ser documentadas? Si no lo fueran, entonces tengo que creértelas o no, como puedes tu creer o no las cosas maravillosas que descubrí yo al apostar, no por el ateísmo, sino por Dios.
No soy desconfiado. Creo en la buena fe de las personas con las que trato por primera vez. Te creo por esto. Si tuviera que ir por la vida desconfiando de la gente, pidiendo pruebas documentales que dieran fe, al momento, de todo lo que afirman, de lo que hicieron, de lo que hacen, de lo que les pasa, lo mejor que podría hacer es quedarme en casa, sin Internet, y no conocer a nadie. Los desengaños son dolorosos. No peco de irracional si te digo que, mi creencia en tu dislexia y en las cosas maravillosas que dices descubrir en el ateísmo, es equivalente a mi creencia en lo que dicen los Evangelios. Doy mi credibilidad a los hechos que narran estos libros como la doy a tu dislexia. Así de simple. Quizá tú también, sin pruebas históricas, diste crédito a mi problema de espalda, como hicieron Leónidas y Alfonso. Te responderé cuando me hables un poco de tus cosas maravillosas.
Te pido disculpas y una pronta solución a tu problema.

Lola dijo...

Este debate consta ya de muchas páginas.

Pues entonces contesta a las cuestiones planteadas tiempo atrás de una vez. Esto es una vuelta de tuerca más para no contestar lo que tienes pendiente.

Lola.

Paco Navarro dijo...

Entre el 27 de junio y el 2 de julio, di ocho primeras respuestas a otras tantas primeras preguntas que me formulaste el 26 de junio. Dime cuáles das por contestadas (si salvas alguna)y retomo las restantes.

Lola dijo...

Paco, vamos a ir muy despacio, línea a línea si es preciso, para evitar distracciones.

Empezaré con tres preguntas que estaban implícitas, pero perfiladas, en mis respuestas dadas a los ocho puntos iniciales desde el 2 de julio:

¿Cómo eres tú?
¿Cómo son los que no son como tú?
¿Por qué piensas que lo que eres tú y lo que no es como tú son conjuntos disjuntos?

Quizá te parezcan una tontería, pero te aseguro que las respuestas son muy importantes.

Lola.

Paco Navarro dijo...

No son ninguna tontería. Iré despacio. Dame tiempo.

Lola dijo...

Todo el que necesites. No sientas que te apremia el tiempo. Aunque contestes dentro de dos meses (un suponer), te leeré y seguiremos.

Lo único que te pido es que intentes ser todo lo preciso que te sea posible.

Lola.

JAVI (El Inconformista) dijo...

Paco, ya tengo preparada un respuesta en previsión de que no contestarías a mi pregunta. Sabía que no lo harías.

Pero voy a ser cortés y voy a contestar a tus preguntas antes:

"Si no lo fueran, entonces tengo que creértelas o no, como puedes tu creer o no las cosas maravillosas que descubrí yo al apostar, no por el ateísmo, sino por Dios."

Esto es un error. La dislexia es un problema documentado en profundidad. No sé si está incluido en el DSM IV, pero si conozco casos documentados y con adaptaciones curriculares en la escuela. Es, por tanto, mucho más creible que, por ejemplo, "la asunción de la virgen" caso que además de no estar documentado, es único.

En mi caso concreto la dislexia no está documentada, pues no me la llegaron a diagnosticar (cuando yo estudiaba no había tanto algodón en clase como ahora), pero arrastro sintomas como comerme letras al escribir, tener dificultades para entender lo que leo (lo que me obliga a leer varias veces lo mismo hasta entenderlo y por tanto, en pro de entender el mensaje, me veo obligado a no fijarme en la ortografía, la sintaxis ...) ...

Por otro lado yo no te he pedido pruebas de las cosas maravillosas que te aporta a tí la fe, cosa que ni pongo en duda ni la pondría aunque quisiera, por congruencia filosófica no puedo. Yo, sencillamente, he expuesto una afirmación tuya. La afirmación inicial que hicieste y que desde el principio se te han dado pruebas (por parte de otros) de que es erronea y se te ha pedido que la razones. La afirmación que vienes huyendo de razonar desde el principio (pese a las muchas respuestas que crees haber dado, en el fondo no has dicho nada útil) Y te he expuesto un caso (el mio, porque es del único que puedo hablar) que contradice plenamente esta afirmación. Luego, te ruego aclares como tu afrimación y mi caso pueden llegar a ser compatibles.

En la respuesta anterior, ya te adelanté que no vas a responder (son incompatibles, no puedes responder otra cosa que sea negar tu afirmación o salirte con la falacia monumental de la última respuesta que me das)

No obstante y movido de nuevo por la congruencia filosófica, te responderé sobre las cosas maravillosas de las que hablo: Mientras he creido en algo (no siempre ha sido tu Dios) tendí a obrar basándome en prejuicios. No digo que este sea un caso extensible a todos los creyentes, digo que este era mi caso (además de creyente, yo era prejuicioso) El escepticismo es una herramienta que, precisamente, tiende a poner en tela de juicio los propios prejuicios (valga la redundancia) y esto me ha llevado a procurar no esperar nada de la gente (antes esperaba algo negativo), permitiendome observarles más objetivamente. Gracias a esto he empezado a ver acciones positivas en personas que me rodean que antes no veia.

Repito, para que te quede claro, no digo que sea una ecuación cerrada (creyente=prejuicios) digo que este era mi caso y que (precisamente) es el mismo escepticismo que me ha hecho ateo el que me esta llevando, lentamente, a ser cada vez menos prejuicioso.

Por otro lado (anda, hablando de prejuicios) dices: "Luego, fueron sus faltas de ortografía, síntoma de que lee poco, o lee mal. Leer es importante. Reconozco que hablo poco con las personas que no leen."

Sintoma, sí, pero no diagnóstico. No puedes aventurar cuanto y cómo leo, simplemente por mis faltas de ortografía. Támpoco me voy a poner a competir contigo a ver cual de los dos lee más (pa ti la perra chica) Pero este es un prejuicio.

En todas mis intervenciones he huido de los prejuicios cosa que a mi no me demuestras (es más, mi opinión de ti, basándome en lo que escribes, difiere con mucho de las opiniones que se te han expresado)

Ya he contestado (por cortesía) tus preguntas, aunque estas estan fuera de tono. Te ruego me contestes de una vez.

JAVI (El Inconformista) dijo...

PD. No recuerdo muy bien cual es el pasaje de la Biblia en que se nombra la metafora que Jesus pone a uno de sus discipulos, pero venia a ser algo así:

La oveja que está fuera del redil, es la que más me preocupa, pues las que estan dentro, ya las tengo cuidadas.

Pues eso, Paco, deberías tomar ejemplo de tu maestro y guia y hablar más con quienes no leen, pues son quienes más necesitan tu sabiduría.

Paco Navarro dijo...

Javi, no me entendiste. Yo creo que tienes dislexia. Punto. Me fío de tu palabra. No necesito que me aportes pruebas documentales.

Fuiste un creyente prejuicioso, afirmas. Pues en el cristianismo está clarísimo: “No juzguéis y no seréis juzgados” Mateo 7:1-5.

Con una persona que lee poco o nada, la conversación puede venirse abajo bastante antes que con otra que tenga costumbre de leer. Esto no es un prejuicio, sino una apreciación razonable. Por otro lado, las muchas lecturas no son incompatibles con la soberbia (jactarse uno de saberlo todo por la cantidad de libros leídos).

El escepticismo convierte la desconfianza en dogma. Prefiero creer en alguien y llevarme luego un desengaño a no dejarme sorprender nunca por nadie.

Ovejas descarriadas hay de todo tipo: Incultas, doctas… Además, el descarrilamiento de un analfabeto no suele ser grave. El de un "sabio" puede ser mortal.

Espero dar respuesta a tus preguntas con las que tengo pendientes con Lola. No seas impaciente, Javi.

Paco Navarro dijo...

Lola:
Tu tercera pregunta incluye un concepto que, por más vueltas que le doy, se me escapa. ¿Qué son “conjuntos disjuntos”? La definición que he leído en Wikipedia me parece insuficiente, porque, para mí, dos conjuntos de números distintos sí que tienen un elemento en común: la naturaleza de sus componentes. Todos son números. En la definición “formal” que a continuación da Wikipedia, mejor ni entrar.
Si quieres que mi respuesta no sea otro insulto, otra salida por la tangente, una nueva deshonestidad, lo siento pero antes tienes que explicarme qué son los conjuntos disjuntos. Gracias.

Lola dijo...

Aunque use nomenclatura un poco "abstracta", espero que me entiendas. Vamos a llamar A y B a dos conjuntos diferentes. Que sean diferentes quiere decir que al menos hay un elemento de A que no esté en B, o al revés, que al menos hay un elemento de B que no esté en A.

Por ejemplo, si tomamos como A el conjunto formado por los elementos {atún, maíz, lechuga}, y tomamos como B el conjunto formado por los elementos {atún, maíz, lechuga, tomate}, aparte de hacernos una ensalada, está claro que A y B son diferentes: B es A y un elemento más, el tomate. Son diferentes, como son diferentes el conjunto A formado por {atún, maíz} y B formado por {lechuga, tomate}.

Ahora que tenemos una idea intuitiva de lo que son "conjuntos diferentes" (o "no iguales"), pasamos a "conjuntos disjuntos". Dos conjuntos no vacíos son disjuntos cuando tienen cero elementos en común. "No vacíos" quiere decir que tienen al menos un elemento.

Pongo ejemplos con números porque lo verás más rápido.

Si tomamos estos dos conjuntos:

A := {1, 2, 3}
B := {3, 4, 5}

(el símbolo := quiere decir "se define como", y la definición de estos ejemplos es "por extensión", es decir, haciendo la lista completa de sus elementos)

¿Dirías que tienen algún elemento en común? ¿Algún elemento que salga en A y también en B? Sí, enseguida me dirías que el 3. Y la respuesta sería correcta. ¿Eso qué quiere decir? Que como tienen más de cero elementos en común (uno es mayor que cero), entonces no son disjuntos. Por decirlo más coloquialmente, "tienen puntos en común". Sin embargo, estos conjuntos:

A := {1, 2, 3}
B := {5, 6, 7}

tienen cero elementos en común. Son disjuntos. Coloquialmente, diríamos "que no tienen puntos en común".

Evidentemente, si nos salimos de la matemática, precisar conjuntos como los de las cualidades humanas es muy complejo, y más aún determinar si son o no disjuntos. Pero el ejercicio de autoexamen es muy importante.

No voy a ser severa, no voy a mirar esto como si fuera la demostración de un teorema. Como te dije hace unos pocos mensajes, en cuestión de creencias no existen respuestas correctas (al menos, no de forma universal). Pero tratando de buscar la mayor precisión posible, sobre todo para que los demás no nos hagamos ideas equivocadas y podamos entender a qué te referías exactamente, es por lo que pregunto las cosas de esta manera.

Si necesito explicarme más, dilo e intentaré buscar más ejemplos que no dejen lugar a la duda.

Saludos. Lola.

JAVI (El Inconformista) dijo...

Paco:

¿queeeeeeeè?, repito, ¿queeeeeeeeeeeeè?

Respuesta que le diste a Lola, hablando de mí:

"Luego, fueron sus faltas de ortografía, síntoma de que lee poco, o lee mal. Leer es importante. Reconozco que hablo poco con las personas que no leen."

Es decir, se entiende plenamente que das por supuesto que no leo (o leo mal) por mis faltas de ortografía.

Respuesta que te dí:

"Sintoma, sí, pero no diagnóstico. No puedes aventurar cuanto y cómo leo, simplemente por mis faltas de ortografía. Támpoco me voy a poner a competir contigo a ver cual de los dos lee más (pa ti la perra chica) Pero este es un prejuicio"

Creo que se entiende con claridad que aventuras un diagnóstico demasiado rapido basandote en un síntoma que, dicho sea de paso, cabría poner en tela de juicio.

Es decir, para que te quede claro:

Que supongas mis habitos en cuanto a lectura partiendo de mis faltas de otrografía es un prejuicio y no tiene ni por donde cogerlo.

Pero es que además me sueltas estas perlitas que crees que aportan algo:

"Con una persona que lee poco o nada, la conversación puede venirse abajo bastante antes que con otra que tenga costumbre de leer."

Ya, bueno, vale. ¿Y? ¿Esto hace menos prejuiciosa tu afirmación sobre si yo leo más o menos?

"Por otro lado, las muchas lecturas no son incompatibles con la soberbia (jactarse uno de saberlo todo por la cantidad de libros leídos)"

Ya nos explicaras quien se ha jactado aquí de saberlo todo para que esta frase tenga alguna congruencia con el contexto. Yo no la encuentro por más que leo y releo.

" Además, el descarrilamiento de un analfabeto no suele ser grave. El de un "sabio" puede ser mortal."

Pues mira, creo entender algo que voy a pasar por alto. Lo voy a hacer porque mantengo la esperanza (que se apaga por momentos) de que Lola consiga hacerte razonar con la nueva via que ha tomado, aunque aventuro (a tenor del resultado de las anteriores) que va a tener que retomar el texto desde lejos, muuuuuy lejos.

Por ese motivo y, dado que a base de insultarme estas consiguiendo sacarme de mis casillas y de que parece que otros han retomado el pacto tácito de dejaros solos a ti y a Lola (o, directamente, han llegado a una conclusión que a todas luces parece cierta) me quedaré a modo de lector hasta que respondas a Lola, como me sugieres pidiendo paciencia.

Paco Navarro dijo...

Javi:
¿Estamos o no estamos en que tu dislexia afecta a tu ortografía y a tu lectura?

Lola dijo...

Paco, ¿estamos a intentar no distraernos? Javi ya ha dicho por qué ha contestado y que va a esperar.

Lola.

Gerardo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Paco Navarro dijo...

Lola, se nota que eres una persona metódica amante de las matemáticas. Intentaré ahora responder ajustándome al concepto de los conjuntos disjuntos que expusiste de forma clara y brillante.

Me preguntabas:
¿Cómo eres tú?
¿Cómo son los que no son como tú?
¿Por qué piensas que lo que eres tú y lo que no es como tú son conjuntos disjuntos?

Yo soy un hombre que pertenece a un pequeño conjunto de personas con las siguientes convicciones (no son exhaustivas):
- La soberbia del hombre contemporáneo, patético heredero del superhombre de Nietzsche, desprecia la fragilidad intrínseca del origen de toda vida, y la enfermedad.
- El aborto provocado, salvo en el caso de riesgo de la vida de la madre (y siempre con el consentimiento de esta última), es un acto inmoral, incluido el aborto de un feto concebido por una violación. Los fetos humanos son inocentes en todo caso, no pueden ser condenados a muerte por las dificultades, las desgracias o las negligencias de sus progenitores.
- La eutanasia activa es un acto inmoral. Abre las puertas a la legalización del suicidio. Hay un infierno mayor que el de no poder moverse: Tener el cuerpo perfectamente sano, sentirse abandonado, y estar asqueado de la vida.
- La manipulación y el tráfico de embriones humanos es inmoral, propio de una ideología fascista que persigue, en última instancia, la pureza y calidad de la raza.
- Los anticonceptivos instrumentalizan los cuerpos y fomentan la promiscuidad sexual en detrimento de la familia, preciado logro de algunas civilizaciones.
- Las prácticas homosexuales son desaconsejables porque contradicen la fisiología humana. Como es desaconsejable todo pacto con cualquier cultura que penalice con la muerte al homosexual y a la mujer adúltera.
- El escepticismo eleva a dogma la desconfianza.
- El machismo y el feminismo son las dos caras de una misma moneda: el ansia de poder y el desamor.
- El capitalismo que no se ocupa de la desigualdad y la injusticia social es inmoral.
- El socialismo que pone trabas a quienes intentan vivir de espaldas a la cultura de masas es inmoral.
- Las guerras profanas del siglo XX fueron emprendidas en el nombre de la Razón, la Eficacia y el Dinero (la trinidad del siglo de las Luces). En apenas 100 años causaron más muertos que todas las guerras de la Historia juntas.
- El progreso material no garantiza el progreso moral de las personas. El progreso material entendido como un fin en sí mismo conduce al mundo feliz de Huxley, o al 1984 de Orwell.
- El proyecto Gran Simio es un proyecto progresista que pretende la involución del hombre hacia un engendro: el simio tecnológico absolutamente manipulable.
- No es cierto que la libertad nos hace verdaderos, como afirma el actual presidente del gobierno español. La libertad que no tiene en cuenta la verdad nos hace libertinos y mentirosos. Es justo al revés de lo que dice el presidente: “La verdad os hará libres” (Jn 8, 32)
- Hacer política es optar por unas convicciones morales.

Las personas que no son como yo son aquéllas que no están de acuerdo con al menos UNA de mis convicciones, por lo que, o pertenecen a un conjunto de personas disjunto del mío, o no forman conjunto con nadie por ser solitarias intratables. No obstante, a diferencia de los conjuntos disjuntos compuestos de números, letras, o lo que sea, los conjuntos disjuntos integrados por personas no están condenados a un aislamiento matemático infinito. Gracias al raciocinio y a la capacidad de diálogo de sus componentes, la comunicación es posible entre ellos. Nosotros llevamos debatiendo un montón de páginas. Esto hecho demuestra que la teoría de los conjuntos disjuntos no tiene aplicación en las personas de los que forman parte, por opuestas que sean sus convicciones.

Lola dijo...

Paco, ya no sé qué hacer para que se me entienda sin dejar lugar a la duda. Voy a centrarme, por ahora, en tu respuesta a la pregunta "¿Cómo eres tú?", para que entiendas el motivo de mi "frustración" (entrecomillo porque, sin comillas, me parece que es demasiado fuerte). Tomaré una de tus convicciones:

Las prácticas homosexuales son desaconsejables porque contradicen la fisiología humana.

Partiendo de ella, y de una serie de documentos que referencié en su momento (no te preocupes ahora por ese detalle), podría concluir de ti que eres homófobo o que, como mínimo, hay algo de la homosexualidad que te inquieta. Entonces tú podrías decirme que no, que me equivoco, y no saldríamos nunca de ese círculo. Al no haberte definido abierta y positivamente como homófobo, siempre podrías encontrar algún subterfugio dialéctico que te permitiera argumentar (falazmente) que no lo eres.

En otras palabras: no has hecho una definición en positivo de lo que eres. Has hecho una lista de convicciones que, sí, es muy interesante y permite hacerse una idea, pero hacerse una idea no es lo mismo que saber.

Te lo digo de verdad: estoy dispuesta a hablar de esas convicciones más adelante, incluso con comida y café por medio si coincidiéramos físicamente, pero estoy pidiendo concreción y no la encuentro.

Definirse a uno mismo es uno de los ejercicios más difíciles que se pueden hacer en esta vida. ¿Y si no me gusto como soy? ¿Y si tengo algún rasgo socialmente rechazable? ¿Y si lo que digo no es políticamente correcto? La sociedad siempre ha sido una trampa, ya que la aceptación necesaria para vivir sin aislamiento conlleva un cierto grado de hipocresía que hemos acabado asumiendo como aceptable. Hay que ser valiente y decir las cosas claras. Te voy a decir una de mí, para que entiendas mejor qué es un rasgo definitorio propio cuando te preguntan cómo eres:

Soy rencorosa. En esta sociedad actual tan buenrrollista está mal decir algo así; se supone que todos somos felices y nos toleramos todos a todos, nos hagan lo que nos hagan, pero no es mi caso. Dependiendo de la gravedad de lo que se me haga, puedo terminar perdonándolo, pero nunca olvido. El rencor me lleva a apartarme de la persona que se ha portado mal conmigo, pero hasta ahora nada más. Que recuerde, nunca me he vengado de alguien por una afrenta personal. Entiendo que ser rencorosa y ser vengativa son dos cosas diferentes, aunque relacionadas, y se puede ser solo una de ellas sin ser ambas a un tiempo.

Ahí tienes un ejemplo. Si alguien dice de mí que soy rencorosa, no me queda otra que aguantarme, pues es cierto. Ya sé que no es una virtud, ya sé que no es bonito sentir rencor, pero no sirve de nada negarme a mí misma que soy lo que soy. Es mejor saberlo, cuanto antes, para poder asumirlo. Y para algo muy importante: reconocer que te embarga un sentimiento irracional, pensar sobre lo que te está haciendo sentirlo y analizar la situación, porque a lo mejor estoy sintiendo rencor sin motivos y, si no me parara a pensarlo, podría hacer daño a otra persona sin justificación posible por mi parte.

Por favor, redefínete, ahora, en términos positivos y de los que no puedas renegar cuando sea otro el que te los aplique.

Saludos. Lola.

Paco Navarro dijo...

Lola:
¿Entonces no estamos aquí para debatir sobre si hay o no razones para creer en Dios? ¿No estamos aquí para hablar de convicciones, de ideales? ¿Vamos a sacar a la palestra virtudes y defectos personales? Para qué… Mis pecados, que los tengo, son asunto mío y de un confesor cualquiera (bueno, y de quienes los padecen). Y por lo que se refiere a mis virtudes, de tener alguna, no sería yo precisamente la persona más indicada para hablar de ellas. Razonemos, discutamos nuestras convicciones.

Lola dijo...

Fuiste tú quien, para intentar explicar lo primero que dijo, empezó hablando de cómo son "los que no son como tú" para luego no argumentar y escabullirte.

Desde que lo dijiste intento hacerte ver que asumías apresuradamente una serie de cosas de millones de personas que no conoces de nada, lo que es bastante temerario, así que era deseable acotar los términos del debate en primer lugar.

Luego quisiste cambiar la ecuación sin argumentar por qué, así que todavía estamos en ese punto de partida.

Te recuerdo que en tu visión dicotómica del mundo, yo no soy como tú y, por tanto, mi vida es de todos conocida (palabras tuyas). Todavía estoy esperando que me digas cómo es mi vida, ya que no soy como tú. Entre otras muchas cosas que se quedaron en el tintero y a las que ahora ya sé que no vas a contestar.

Ahora quieres hablar de convicciones. Claro. Tú las vas soltando y no tienes por qué dar explicaciones de lo que dices si alguien pregunta u objeta. Pues no. O respondes a lo que tienes pendiente, o no seguimos adelante. Y no será un portazo mío, sino silencio tuyo ante tu incapacidad para dar una sola respuesta concreta, por no querer reconocer que te apresuraste diciendo algunas cosas.

¿Tanto duele reconocer un error?

Defínete, define cómo son los que no son como tú y explica cómo son sus vidas. No puede ser tan difícil, cuando lo soltaste la primera vez se te veía muy seguro de lo que estabas diciendo.

Saludos. Lola.

Paco Navarro dijo...

Pues repito:
Los que no son como yo son los que viven y piensan sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura. ¿Tú vives y piensas contando con esta realidad? ¿Tus pensamientos y actos no son completamente ajenos a la realidad de la muerte? Si es que sí, entonces nos parecemos, aunque te duela. Que tú no creas en el más allá y yo sí, es indiferente. Los dos tenemos en cuenta la muerte y punto. Nuestras vidas no debieran ser ni irresponsables, ni contradictorias, ni felices ni soportables.
Pero si dices que no, si a ti la muerte te importa un carajo (simplemente porque ahora, ahora mismo, la muerte no está, ya llegará cuando le venga en gana), entonces no eres como yo, y tu vida podría ser legítimamente irresponsable, contradictoria, feliz y soportable.
A una pareja de amigos míos les tocó un crucero por el mediterráneo. Mientras estuvieron de viaje, disfrutando del barco, del mar, de los puertos en los que recalaban, de las nuevas amistades, en ningún momento dejaban de pensar que su crucero tenía los días contados, que de nuevo volverían al trabajo, a la cruda realidad. Mucho se cuidaron de ser irresponsables, contradictorios, felices y soportables en extremo; no se portaron como niños ni adolescentes. Lo pasaron bien, sin duda, pero hasta cierto punto, el punto que les marcaba el fin del viaje. Pues eso: Mi vida es un maravilloso crucero que me ha tocado en suerte. Pero mi vida no es un absoluto que se explica por sí mismo. Mi vida me la explico porque, un día, se acabará. Y quiero añadir: En el fondo, el crucero me importa relativamente. A mí lo que me da de comer y me hace ser lo que soy es el trabajo, la cruda realidad. Sé que un día el barco que me lleva regresará al puerto de partida. Entonces volveré a mi lugar.

Lola dijo...

Antes decías:

Las personas que no son como yo son aquéllas que no están de acuerdo con al menos UNA de mis convicciones

Si tenemos en cuenta que, por ejemplo, no estoy de acuerdo con:

Los anticonceptivos instrumentalizan los cuerpos y fomentan la promiscuidad sexual en detrimento de la familia, preciado logro de algunas civilizaciones.

vemos que no estoy de acuerdo con al menos una de tus convicciones, por lo que ateniéndonos a lo que dices, no soy como tú. Pero ahora resulta que:

Los que no son como yo son los que viven y piensan sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura. ¿Tú vives y piensas contando con esta realidad? ¿Tus pensamientos y actos no son completamente ajenos a la realidad de la muerte? Si es que sí, entonces nos parecemos, aunque te duela.

Así que la conclusión final es que no soy como tú, pero sí soy como tú. Vamos, que no, pero sí. O que sí, pero no. Coherencia, que le llaman algunos.

¿Sabes? Puedes hacer una salsa muy rica con zanahorias y vino blanco. Pica bien media cebolla pequeña (o un cuarto de las grandes) y una zanahoria grande. Fríe la cebolla, añade la zanahoria, y fríela bien. Aparte, prepara unos 100 ml de caldo con agua y una pastilla de caldo de pollo. Cuando la zanahoria esté blandita, echa ese caldo y unos 60 ml de vino blanco. Remueve hasta que la veas espesarse. Si antes has frito algo de carne (por ejemplo, pollo), puedes echarlo dentro de esa salsa y removerlo de vez en cuando, más o menos unos quince minutos (será menos tiempo si ves que la salsa se te evapora del todo: cuece a fuego medio-bajo). Si te gustan las especias, tal vez le pueda ir bien el orégano.

Estoy empezando a aburrirme. Esto es como hablar con una televisión: tú le dices cosas pero ella se limita a darte su programa.

¿Te vas a centrar en el tema que nos ocupaba? Viniste aquí con unas afirmaciones absolutas y generales de las que se te veía muy seguro por la contundencia con la que las dijiste, y desde que se te pidió que las justificaras, no paras de salirte por la tangente.

Presumes de tu valentía ante la muerte, pero no dejas de escapar de algo mucho más sencillo, que es este intento de diálogo. ¿Esa es tu forma de debatir, la huída?

Lola.

Paco Navarro dijo...

Eres bastante obtusa, Lola.
¿Estás a favor de los anticonceptivos? Sí. Como no estás de acuerdo con al menos UNA de mis convicciones, no eres como yo. Aunque firmaras el resto de mis convicciones (vivir y pensar contando con la realidad de la muerte futura es una convicción que compartimos para no convertirnos en, por ejemplo, estúpidos consumistas) seguiríamos siendo distintos. Luego la conclusión final no es la que dices: “Que no soy como tú, pero sí soy como tu”. La conclusión final es que no eres como yo porque, AL MENOS, estás a favor de los anticonceptivos.
Si compartiéramos un porcentaje alto de convicciones podría admitir que nos parecemos algo.

Lola dijo...

¿Qué hay de centrarse en el intento de debate?

Si todas las energías que estás empleando en salirte por la tangente las usaras en ser honesto, habríamos avanzado mucho. Pero vaya, seguimos en el principio.

Lola.

Paco Navarro dijo...

Lola: ¿Salirme por la tangente es poner de manifiesto tus erróneas conclusiones respecto al objeto del debate? El debate, ahora, está centrado en saber si tu eres o no como yo. Ya te dado razones para afirmar que somos distintos. Si no te valen, no hay otras.

Paco Navarro dijo...

He vuelto a releer con detenimiento la inmediata explicación que dí cuando, por primera vez, dije aquello de “las vidas de los que no son como yo, es decir, de los que piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura, son las vidas de los niños y los adolescentes: irresponsable, contradictoria, feliz, soportable”. Sé que tu animadversión hacia mí viene desde entonces, desde esta frase. Que un creyente te diga a ti, sin saber nada más de ti salvo tu ateísmo militante, que tu vida es irresponsable, contradictoria, feliz y soportable, porque no eres como yo, es demasiado si no se dice más. Pero es que dije más cosas. Dije: “El resto de los adultos, los que pensamos y vivimos sin perder nunca el norte de la muerte, o somos creyentes o somos ateos”. Más adelante, no sé cuando, dije que uno puede llegar a ser ateo sólo después de haberse posicionado seriamente con respecto a la muerte. Es decir, que tú no seas como yo no significa que yo crea que seas una niña o una adolescente. Siempre he tenido presente que eres una atea seria. No generalicé. Por alguna razón que se me escapa, te diste por aludida.

JAVI (El Inconformista) dijo...

Perdonad el inciso. Creo que os estais empezando a enzarzar en una discusión esteril que no llevará a nada y creo (digo creo, no que esté seguro) que puedo enderezarla. ¿Me permitís?

Lola dijo...

¡Cáspita! Ahora resulta que tengo animadversión por ti y que, por lo que se ve, esa frase sobre la que he estado insistiendo, "es demasiado si no se dice más".

¿Qué tal si dejas de jugar a adivinarme sentimientos y te centras? De verdad, me estoy aburriendo de ver cómo te escabulles.

Lola.

Lola dijo...

Javi, me conformaría con que se centrara. Si tú tienes alguna idea de cómo, por favor, ponla en práctica, porque está bastante claro que a mí no me hace ni caso.

Saludos. Lola.

Paco Navarro dijo...

Que hable Javi.

Paco Navarro dijo...

(Sí, Lola, no me quieres bien. No lo adivino. Lo sé)

Lola dijo...

(No lo sabes. Ni siquiera me conoces.)

JAVI (El Inconformista) dijo...

Gracias Lola. Voy a ver si esto sirve.

En primer lugar y para centrarnos, evitaremos las discusiones sobre si uno es así o asá, eso ya lo veremos cuando proceda. ¿Vale? Lo digo porque creo que el tema central debería ser en si son o no son disjuntos los conjuntos, parte de la discusión que considero fundamental para que nos enteremos todos de lo que hablamos.

Por tanto asumiremos una realidad (paso a hablar de Paco y de mí, pues creo más apropiado usarme como ejemplo que seguir con tu ejemplo, Lola, simplemente porque no te conozco lo suficiente) Paco y yo somos diferentes. Despreciaremos los porqueses y las connotaciones de estos, para hacer la conversación más llevadera.

Una vez asentada esta sencilla regla (creo que podemos estar todos de acuerdo en que de lo contrario nos encarnizamos en una lucha sin sentido) observaremos por qué los dichosos conjuntos son disjuntos aunque Paco se empeñe en decirnos que no son disjuntos. Veamos estas dos frases:

“Evidentemente, si nos salimos de la matemática, precisar conjuntos como los de las cualidades humanas es muy complejo, y más aún determinar si son o no disjuntos. Pero el ejercicio de autoexamen es muy importante.” Lola. 02/09/08 1.23h

“No obstante, a diferencia de los conjuntos disjuntos compuestos de números, letras, o lo que sea, los conjuntos disjuntos integrados por personas no están condenados a un aislamiento matemático infinito.” Paco. 03/09/08 23.10h


Creo que no será difícil asegurar que todos somos conscientes de que no se pueden hacer conjuntos disjuntos en los seres humanos de forma tan fácil o, mejor dicho, que no podemos clasificar la mentalidad humana a la ligera.

Bien, hemos avanzado mucho. Ahora solo hace falta que comparemos ciertas frases de Paco con esto que todos sabemos.

Ya analizo yo una al azar, para evitar darle más vueltas a un tema que debería estar zanjado hace muchos comentarios.

“Las vidas de los que no son como yo, es decir, de los que piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura, son las vidas de los niños y los adolescentes: irresponsable, contradictoria, feliz, soportable”

Creo que es fácil que acordemos que hay dos conjuntos (los que son como Paco y los que no son como Paco) Pero, ¿porque dice Lola que son disjuntos?

Bien, en realidad el problema es que no lo dice Lola, lo dice Paco. O, mejor dicho, es más bien donde NO dice que NO sean conjuntos disjuntos.

Paco:

Si hubieras formulado la frase tal que: “Las vidas de la mayoría de las personas que no son como yo, es decir, de los que piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura, son las vidas de los niños y los adolescentes: irresponsable, contradictoria, feliz, soportable”

O “Las vidas de muchos de los que no son como yo, es decir, de los que piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura, son las vidas de los niños y los adolescentes: irresponsable, contradictoria, feliz, soportable”

O “Las vidas de algunos de los que no son como yo, es decir, de los que piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura, son las vidas de los niños y los adolescentes: irresponsable, contradictoria, feliz, soportable”

O...

Entonces se entendería que los conjuntos no son disjuntos.

El secreto, Paco, está en “la mayoría”, “muchos” y “algunos” En tu frase no se especifica si son “algunos”, “muchos”, “la mayoría”, “1/8 parte”, “225” o “solo 1” y, por tanto, en un uso correcto del castellano, tu interlocutor dará por entendido que te refieres a “todos”. Si “todos” los que no son como tu cumplen estas características y “todos” los que son tu no las cumplen, los conjuntos son disjuntos. Es decir, tu frase declara de forma implícita que los conjuntos son disjuntos.

Dado que yo sé que no soy como tú, me estas encasillando como irresponsable… Pero, ¿esta discusión se ha montado porque alguien se haya dado por aludido?

Supongamos que en vez de haber soltado tú esta (o cualquiera de las muchas frases de igual estructura que has dicho) hubiera llegado yo y, apropósito de la entrada contra el padre Fortea, hubiera soltado una mamarrachada tal como:

“Es que los creyentes son así de necios” (de veras que no lo creo, es solo un ejemplo) ¿Qué hubiera sucedido?

Pues seguramente que Lola (como creo que ya ha hecho en alguna ocasión) me habría señalado lo inacertado de la frase con alguna pregunta como las que te hizo en su primera intervención:

¿Por qué? ¿Acaso conoces a todos los creyentes? ¿En qué estudios estadísticos te basas? ¿Cuál es la muestra de esos supuestos estudios? ¿Puedes facilitarnos algún enlace a los mimos?

Yo simplemente habría revisado la frase, me habría dado cuenta del error y habría rectificado con una disculpa el estilo:

“Sí, tienes razón, se me ha ido la cabeza con este prejuicio absurdo. Gracias por la rectificación”

De hecho, creo que esto ya sucedió en cierta ocasión y te lo explico, más que nada, para que veas que no tiene nada que ver con si uno (o una) se siente más o menos aludido. Es simplemente que has soltado una larga lista de prejuicios absurdos y que insultan a un conjunto de personas, tanto si estas están aquí como si están en cualquier otro sitio.

Espero haberos sido de ayuda.

Paco Navarro dijo...

Leónidas: ¿Podrías dar tu opinión?

Paco Navarro dijo...

Javi: Nos pediste, a Lola y a mí, terciar en el debate (“¿Me permitís?”). Yo voté porque hablaras, sin condiciones. ¿Por qué le diste las gracias solo a Lola?

Alfonso dijo...

Javi, excelente exposición la tuya. Si me permites el halago, no encuentro en tu razonamiento ningunas de las “dificultades” mentales de las que se hablaron en intervenciones anteriores. O, sólo me queda reconocer, que haces gala de una modestia quizás no bien asumida, pero expuesta sin complejos. Felicidades.

Pero, no obstante, como ya vengo manteniendo, reduzco el “problema” de Lola y Paco en los obstáculos que se derivan en ese intento de discusión a partir de un problema de base.

Fe y Razón. Difícil discusión la que se presenta desde estas dos posturas enfrentadas. Entre dos maneras extremas y dicotómicas de conocer y exponer la realidad. Presumo difícil que Lola y Paco lleguen realmente a entenderse, o siquiera elaboren premisas de discusión coparticipadas, pues parten de presupuestos experienciales, traducidos en normas de vida, absolutamente distintos

Lo sensorial, lo simbólico y lo espiritual son tres modalidades de conocer. Cada una, en su reflexión, puede incluso tomar ideas de las demás imagines, lo que no puede es mezclarse para concluir en un único razonamiento válido, y que esto conteste y satisfaga a las partes litigantes.

El no creyente, desde su ateismo práctico, vivencia el mundo mediante una especialización extrema de la dimensión racional. El creyente, a partir de su posición mística, vivencia también el mundo mediante una especialización extrema de la dimensión intuitiva. Son dos aproximaciones enteramente diferentes en las que está en juego mucho más que una visión determinada del mundo físico. Ninguna de las dos está comprendida en la otra ni puede ser reducida a ella. Si parafraseamos un antiguo aforismo chino, diremos que los que son religiosos entienden las raíces del “tao”, pero no sus ramas. Los racionalistas entienden las ramas, pero no las raíces.

Seguiremos atentos a la pantalla. Siempre queda el “milagro”, por irracional que parezca…  …

Alfonso dijo...

Joer, Paco, mira que eres "tiquismiquis"...

Paco Navarro dijo...

Pues sí, Alfonso. Me duele que Javi me haya obviado. Soy así de tiquismiquis.
Me reservo mis comentarios a lo dicho por Javi y por ti hasta saber si Leónidas va a dar o no su opinión respecto a mis últimas explicaciones racionales, no místicas. Te adelanto: tu última intervención me parece casi perfecta.

Lola dijo...

Alfonso, diría que el único problema que Paco está teniendo conmigo es que se niega a reconocer que generalizó demasiado deprisa.

¿Tan difícil es decir "es cierto, me he equivocado generalizando tan deprisa"? Ni reconoce el error, ni matiza.

En esas condiciones no se puede dialogar, ya que es muy fácil aprovecharse de la falacia del verdadero escocés para ir cambiando de opinión pero sin cambiar.

Si no partimos desde un principio honesto, entrar en temas como si la anticoncepción instrumentaliza o no al cuerpo humano, o si me puedo fiar de un dios cuya palabra he leído interpretada de diez maneras diferentes y no da pruebas de su existencia, es exponerse a dos monólogos inacabables que se solapan en el tiempo.

Si no sabe definirse, ¿esperas que sepa reconocer un error o defender con honestidad una postura?

Yo no. Pero como sé que puedo equivocarme, aquí sigo, esperando.

Saludos. Lola.

PD: Te has "columpiado" un poco con alguna cosa que has dicho, pero no voy a entrar en eso ahora.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Hola, amiguitos. Paco me ha pedido mi opinión (como si la opinión de un cabeza de chorlito importara algo). Gracias, Paco. Voy allá:

Para empezar diré que no me ha gustado la receta que hace unos cuantos comentarios nos facilitó Lola, porque a mí no me gusta la zanahoria, que me parece una cosa casi sin sabor y que sólo sirve para ponérsela de nariz a los muñecos de nieve.

A ti, Paco, te diré que te equivocas al pensar que Lola te quiere mal. No te dejes ofuscar por su tono directo y combativo, y considera un honor que esté discutiéndote tanto y que además, de un modo más o menos velado, te haya invitado a seguir discutiendo en persona con una comida de por medio. En verdad te digo, hijo mío, que Lola te quiere bien.

De momento me reservo cualquier otra opinión, más que nada por eso de hacerme el interesante y el misterioso.

Besitos a todos. Os amo un poco, como la coca al coco.

JAVI (El Inconformista) dijo...

Paco:

Tienes toda la razón, te omití en mi agradecimiento y mereces una explicación. Para evitar las faltas de ortografía utilicé "word" para escribir la respuesta y, así, aprovechar su corrector (y aun así ahora acabo de localizar un "mimos" que debería ser un "mismos", pero bueno)

Mientras escribia la respuesta llego tu comentario y luego hice un copy/paste sin fijarme en él.

Te pido mis mas sinceras disculpas, en ningún momento pretendí ningunearte.

Y ahora, por favor, ¿puedes criticar los argumentos y no al argumentador?

Alfonso:

Gracias, gracias... gracias. Pero una cosa es tener "dificultades" y otra, muy difirente, no tener la habilidad de superarlas. Yo hago lo que puedo y como puedo.

Lola:

Venga, vamos a dejar que Paco me responda y a ver si así se nos centra.

Alfonso Galeano dijo...

Lo dicho, Javi, Si realmente tienes "dificultades" no se te notan. No le des más vueltas a eso.

Lola, si en una discusión como esta no nos "columpiamos" un poco sería la mar de aburrida. No obstante, me gustaría saber hasta que punto el bandazo en el empellón desestabiliza la barquilla de tu columpio. Si te apetece.

¿La espalda del todo bien, Paco?

Así que, Leónidas, tú de lo que come el grillo, poquillo, ¿no?... Pues a mí me pareció muy interesante la receta de Lola. Tanto que me voy a poner a ello.

Saludos.
Alfonso

PD. Ahora me sale el apellido. Reconozco que me hago ciertos "líos" con las cuentas de internet.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

No veo que yo tenga nada que decir aquí y que otros no estén diciendo. Como ateo que soy mi posición esencial está clara y no quiero meterme en matices dialécticos que no llevan a ninguna parte, creo. Por lo tanto me mantengo fiel a mi intención de no intervenir en este debate salvo por alusiones, sin embargo, sólo por curiosidad y sin pretender desviar la atención, le pregunto a Alfonso si es la misma persona que firma este artículo .

(Lo pregunto solamente por si hay que ir planeando otro laaargo debate en otro lugar y momento, pero que no sirva para desviar la atención de este, por favor).

Alfonso dijo...

Efectivamente Leónidas. Yo soy ese Alfonso Galeano firmante del artículo que reseñas en tu post.

Y, desde hace ya bastantes años, la práctica experimental de estos sistemas y sus resultados es una de esas experiencias que han conformado, en mi universo de creencias, una visión distinta de lo que normalmente entendemos por realidad.

¿Que este mundillo de lo extraño es controvertido, falaz, fraudulento, embaucador y lleno de personajillos con ansias de notoriedad y de llenarse el bolsillo a costa de muchos/as incautos/as que se aglutinan alrededor de los gurús mediáticos de turno, buscando fórmulas mágicas salvíficas que los liberen de sus ansias, miedos y terrores, consecuencia de su ignorancia? Así es, y en un porcentaje muy alto. Yo mismo he sido el primero en sufrir las consecuencias de las iras causadas por las denuncias públicas que he hecho a ese respecto, y que me ha granjeado la enemistad y anatema (tanto a nivel nacional como internacional) de quienes no tienen ni la vergüenza ni el pudor de reconocer que están engañando y extorsionando a un montón de gente que se deja deslumbrar por las “cuentas de cristal” de tanto desaprensivo y sus “espectaculares” resultados.

Pero, Leónidas, ni la enredosa morralla esotérica y sus descabellados ritos y teorías, con el inmenso daño social que están haciendo, ni el prejuicio racionalista y sus explicaciones de salón de todo lo que se presenta como extraño, carente, las más de las veces, de una auténtica comprobación experimental, aunque muy bien elaborados en sus discursos expositivos, con los que muchas veces coincido, me van a persuadir de lo contrario sobre la validez de unos extraños resultados obtenidos a título personal que, sin saber de dónde leches salen, son extraños en la resolución vehicular de su formación, pero observables, y reconocibles a la interpretación comparativa y carentes de toda explicación convencionalista por el uso, digamos “no normal” de los aparatos empleados y para los que no han sido originalmente diseñados.

Lo que aparece de mi trabajo en Internet ha sido publicado por terceros cuando han tenido acceso a mis reflexiones escritas sobre el tema, haya o no dado permiso para ello. Me han pirateado, y se han vertido cuarenta mil gilipolleces en refritos sin sentido. En el fondo no me molesta, la anarquía de la red da para eso y más. Con todo, y a pesar de las adulteraciones y las utilizaciones aprovechadas, ahí están, apoyando un esfuerzo experimental y teórico de años de dedicación en el que el primer maravillado soy yo, porque veo e interpreto cosas que no tienen, en principio, y a la luz del racionalismo más elemental, razón de ser. Qué es, de donde procede, y si hay alguna intencionalidad concreta detrás de ello, no lo sé. Pero doy fe de que el fenómeno existe y me constituyo en notario fehaciente de ello. Por otro lado, me enseña, que siempre 2 más 2 no son 4.

Un saludo a todos/as.
Alfonso

Paco Navarro dijo...

Lamento que el debate siga atascado. No lo despejaré haciéndome una injusticia, mintiendo yo ahora si digo que sí, que generalicé, que yo estoy en un lado y el resto del mundo en otro. Porque no es verdad. ¿Cuántos y quiénes son los que piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura? ¿Dí yo un número, dí nombres acaso? Los que piensan y viven sin tener en cuenta la realidad de la muerte futura pueden ser mayoría, muchos, o algunos. Quién sabe. ¿No os parece? ¿Dónde he dicho yo que los ateos piensan y viven sin tener en cuenta para nada la realidad de la muerte futura? Y añado: Se pueden compartir algunas convicciones y, no obstante, estar separados por un abismo respecto a la comprensión y la forma de estar en el mundo. ¿Quién generaliza? ¿Vosotros o yo?
Solicité tu opinión, Leónidas, por ser el moderador. El debate está atascado.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Paco, no me siento moderador de nada, sólo soy el tipo que escribe un blog donde ha surgido un debate (debate que por cierto no tiene nada que ver con la entrada que yo escribí acerca del padre Fortea). Ten en cuenta, además, que si yo actuara como moderador debería mostrarme imparcial, luego no sería adecuado que pidas mi opinión. En cualquier caso ahí va: los creyentes no sois los dueños de las virtudes, ni siquiera sois los jueces que deciden qué cosas son virtudes y qué cosas son defectos. Ya está. Seguir dándole vueltas me aburre, y aunque os siga leyendo yo no creo tener nada más que decir.

Ahora me dirijo a Alfonso:

¿Recuerdas mi petición de matrimonio? Pues olvídala. No me extiendo más porque como ya advertí no quiero desviar la atención, pero espero que tengamos oportunidad de discutir alguna vez sobre el asunto de la transcomunicación instrumental.

JAVI (El Inconformista) dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
JAVI (El Inconformista) dijo...

He borrado el comentario anterior porque me ha parecido precipitado y no quiero hacerte sentir ofendido, Paco. Creeme, estoy haciendo esfuerzos por creer tu respuesta, pero me hes imposible. Por más vueltas que le doy, soy incapaz de contestar sin acabar airándome y, la verdad, no quiero hacerte daño.

En cualquier caso no doy la respuesta por valida. Quiero tener la certeza de que te has leido bien lo que te expliqué y de que has buscado algo de información sobre el uso de los cuantitativos (te ayudarás saber que las disciplina que los estudia es la gramática) y su función (no tienes porque creerte lo que yo te diga, claro)

Yo por mi parte he hechado mano de la estantería de los diccionarios y he comprobado que no me equivoque (vaya a ser caso, que bien podría ser)

Te ruego que hagas lo mismo, medites bien la respusta y la escribas.

(y disculpa las faltas, es que no tengo tiempo de revisar, he dedicado ya demasiado a esto y mis quehaceres hogareños me reclaman)

Paco Navarro dijo...

Leónidas: No es esa que manifiestas la opinión que te pedí. El debate, en estos momentos, está atascado por una cuestión semántica, gramatical, no religiosa. Y este debate se hace en “tu casa”. Si sigues teniendo interés en que sigamos debatiendo, tu opinión, a mi entender, es oportuna.
Javi: Me leí de punta a cabo tus explicaciones, tres, cuatro veces. Y agradezco tus esfuerzos por aclarar la cuestión. Pero debo insistir. Mis palabras tienen una sola interpretación: sólo los niños y los adolescentes no son como yo. Los adultos no figuran en este conjunto.

Lola dijo...

Paco, te agradezco que me quites años de encima. Ahora ya sé que, o soy una niña, o soy una adolescente, pero no una adulta, porque no soy como tú.

De verdad, no sigas con la huida hacia delante. ¿Cuántas veces más te vas a contradecir en algo tan simple?

Así que tus palabras tienen una sola interpretación... Bien, en mi siguiente mensaje las interpretaré. Verás como no admitirás mis interpretaciones ni tu error en decir que la interpretación es única y pretenderás que ambas cosas al tiempo son posibles y coherentes.

Y con ello, me retiraré para siempre de esta charla estéril, porque lo que ha quedado muy claro es que tú no dialogas: tú decretas y no admites errores. Lo que confirma que NO soy como tú y que, por tanto, según tú, o soy niña, o soy adolescente y por tanto, feliz e irresponsable.

Lola.

Alfonso dijo...

Ya sabía yo, Leónidas, que “lo nuestro” no tendría futuro. Has comprobado que mi sangre no tiene la pureza escéptica suficiente como para seguir adelante con un idilio a todas luces condenado al fracaso. Has reaccionado como el/la cristiano/a viejo/a que, tras un primer enamoramiento por las apariencias, descubre más tarde horrorizado que aquél/aquella a quien atribuías cualidades propias, contenidas en las esencias puras, en la tradición arraigada y sin doblez, resulta que tiene una mancha de impureza en el linaje y, quien sabe, si también practicante clandestino/a de las herejías que te aterrorizan. La reacción consecuente es el repudio. El motivo: El prejuicio.

A pesar de la broma y la ironía en tu exclamación (maneras de expresión que se agradece, pues a parte de lo festivo, dice entre líneas mucho más de quien así se expresa que si sólo utilizase la gramática sin emociones) demuestras, quizás, la misma actitud fundamentalista que los que defienden la posición contraria. No participo, ni de la intransigencia de fe escéptica a ultranza (“religión” que tiene sus “dogmas”, y como no, sus gurús y sus adeptos), ni de las cuarenta mil tonterías del mundo esotérico. Los hemisferios de nuestros cerebros se rige por ideas y por símbolos, la razón y la imaginación, y ambos son necesarios para comprender la realidad. La descompensación en un sentido o en otro crea los desequilibrios que, incluso aquí, estamos debatiendo.

Cuando tú quieras discutimos sobre transcomunicación instrumental. Estoy tan seguro de la realidad y claridad de los resultados que he venido obteniendo durante años, que, la verdad, me gustaría que alguien me lo explicase. Hasta la fecha no lo he conseguido. Y no será por falta del esfuerzo técnico y profesional de muchos.

No interfiero más en este debate. Aunque lo considero agotado. En el fondo, amigos y amigas, creo que no es tanto la mayor o menor razón que se pueda tener en los argumentos que apoyan las distintas posturas, sino cómo aprovechan y en cuánto afectan a la calidad de vida que todos pretendemos. Soy muy consciente de mi propia inmanencia y, por lo tanto, desconocedor de cualquier verdad trascendente, así que lo que procuro es adecuarme a la experiencia vital que me anima y que me hace ser, en lo posible, auténtico conmigo mismo.

Ya te digo, Leo, cuando quieras.
Saludos. Alfonso.

Lola dijo...

Alfonso, muy rápidamente:

Psicofonías

Estoy segura de que el autor estará encantado de responder a tus dudas en función del tiempo que tenga.

Lola.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Paco:

Mi opinión es la misma de todos: este debate ha llegado a un punto muerto. Concretando más te diré que estoy de acuerdo con Lola; no podemos seguir si te niegas a admitir que metiste la pata en tus juicios acerca de los ateos.

Alfonso:

Uy, uy, uy... Tú me estás tirando de la lengua, picarón. Bueno, puesto que estamos al menos de acuerdo en que el debate original nos ha llevado a un callejón sin salida, quizá a nadie le importe si seguimos tú y yo discutiendo sobre tu actividad de investigación. Entre corchetes copio los fragmentos de tu comentario que quiero discutirte, y a continuación mi respuesta:

[Has reaccionado como el/la cristiano/a viejo/a que, tras un primer enamoramiento por las apariencias, descubre más tarde horrorizado que aquél/aquella a quien atribuías cualidades propias, contenidas en las esencias puras, en la tradición arraigada y sin doblez, resulta que tiene una mancha de impureza en el linaje y, quien sabe, si también practicante clandestino/a de las herejías que te aterrorizan. La reacción consecuente es el repudio. El motivo: El prejuicio.]

Un carajo como la manta de un bandolero. He reaccionado como el que descubre que sus espectativas eran exageradas y rectifica para evitar malentendidos, y de prejuicios nada, que hace una década y media también creía yo en lo que tú crees, y ha sido la observación y la experiencia lo que me ha sacado del error.

[demuestras, quizás, la misma actitud fundamentalista que los que defienden la posición contraria.]

Intento ser racional cuando discuto estos asuntos, el fundamentalismo lo dejo para mis entradas misóginas que escribo como desahogo. Ahora estoy hablando en serio, y te aseguro que en mi ánimo está el mostrarme abierto a nuevos aprendizajes, pero eso no debe entenderse como que estoy abierto a creer cualquier cosa sin pruebas que la apoyen, y menos cuando día tras día me muestran pruebas que indican lo contrario.

[No participo, ni de la intransigencia de fe escéptica a ultranza (“religión” que tiene sus “dogmas”, y como no, sus gurús y sus adeptos), ni de las cuarenta mil tonterías del mundo esotérico.]

Mil veces he oído lo del dogma del escéptico, y mil veces repetiré que el escepticismo es, por definición, antidogmático. Es verdad que los escépticos podemos ser muy vehementes y hasta -como es mi caso- irrespetuosos y abiertamente insultantes. Tácheseme por ello de maleducado y grosero, pero no de dogmático, porque lo que quiero es aprender y modificar mis ideas a medida que se me vayan descubriendo como erróneas. Esa mentalidad dispuesta al cambio y ansiosa de aprender es la que me hizo dejar de creer en patrañas, y la que a día de hoy me hace tomarme las cosas con más calma y ser consciente de que tengo muuuuucho que aprender. Si esto es ser dogmático...

[Estoy tan seguro de la realidad y claridad de los resultados que he venido obteniendo durante años, que, la verdad, me gustaría que alguien me lo explicase.]

Muy bien. Si los resultados que has venido obteniendo son las fotografías que veo en el artículo tuyo que enlacé más arriba te puedo dar una explicación: PAREIDOLIA. Fíjate, Alfonso, te acabo de dar una explicación usando una sola palabra. Es que soy la hostia. Venga, me voy a extender un poco más, para que no me acuses de dogmático y todo eso:

Donde tú ves los rostros que quieres ver, todos vemos manchas de diferente tonalidad grisácea. No hay más que eso. Como bien sabes ocurre lo mismo cuando se mira una nube, por ejemplo. Hemos evolucionado para identificar formas reconocibles en manchas caóticas, porque eso constituye una ventaja evolutiva que permite percatarse de peligros como fieras acechantes con mucha rapidez, ¿a quién no le ha pasado que va paseando por el campo y pega un salto al creer ver una serpiente, descubriendo un segundo después que la serpiente era una raíz o un trozo de cuerda? Ese fenómeno conocido como pareidolia nos hizo más rápidos, más intuitivos, y nos permitió escapar de los depredadores. Los individuos que no eran “pareidólicos” se extinguieron, claro. Nosotros somos los descendientes de los sujetos que gozaron de esa ventaja, y debemos dar gracias, aunque una consecuencia indeseada sea el hecho de creer ver formas donde no las hay. Cuando se trata de rostros humanos aún es más acusado el fenómeno de la pareidolia, y buena prueba de ello es que algo tan simple como un punto y coma seguido de un paréntesis nos recuerde a una persona sonriendo mientras guiña un ojo: ; )

Termino diciéndote, Alfonso, que no creo que seas un embaucador, sino un ingenuo. Te lo digo afectuosamente. Me caes bien, de verdad. No voy a chuparte la polla ni nada de eso, ni siquiera te haré una paja sin mariconeo, como diría el inefable Torrente, pero te presumo una honestidad que valoro, y por eso me jode que andes tan errado. Si existiera ese “algo” que tú crees ver, yo sería el primero en desear verlo, pero es que tengo la sana costumbre de rendirme a la evidencia, y cuando no la hay, pues no la hay. Qué le vamos a hacer.

Alfonso dijo...

Una breve reseña porque ahora no dispongo de más tiempo.

Lola, Leo, si, dispongo de toda esa información a la que me invitáis, y conozco todos y cada uno de los argumentos que se esgrimen en la racionalización del fenómeno. Como también sé la cantidad de embaucadores, creadores de supuestos resultados extraordinarios, que intentan hacer colar por buenos, y de paso beneficiarse de ellos, tanto en la vanidad como en lo crematístico.

Pero, te aseguro, Leo, que no soy un ingenuo, o alguien que se engaña a así mismo, y tengo la posibilidad de demostrar, que a partir de ciertos métodos de experimentación, y en cuanto a las llamadas psicoimágenes se refiere, surge una serie de elementos figurativos que evolucionan fractalmente por el efecto de retroalimentación (lo que aporto al sistema es la estabilización de las imágenes, técnica que no conocen otros experimentadores, por lo que no tengo que grabar unos segundos para después visualizar imagen por imagen con la distorsión y los magros resultados que ello provoca, dándose entonces ese efecto de manchas falsamente interpretables) siendo el resultado final rostros perfectamente identificables, bastante bien definidos en las matizaciones faciales. Lo que han publicado otros en Internet es lo que les ha parecido, según el material que dispusieran, pero no está el más resolutivo.

Yo partí desde la posición contraria de la de muchos. Era absolutamente escéptico. Pero el tesón y todas las variables que pude aportar a la experimentación me hizo ver que el fenómeno era cierto. Que no se daban, en su observación, condiciones de explicación convencional.

La cuestión es, Leo, que estoy, digamos “apartado” del llamado mundo de lo “paranormal” para que los sátrapas de turno no “contaminen” esos resultados, que, en principio, quedan archivados de manera personal. Ya me he llevado más de un disgusto en ese sentido por querer, de buena fe, colaborar en proyectos que me parecieron serios, que acabaron como el rosario de la aurora y evitar, además, que me tomen por un friki más tontolculo de turno. Con todo, no he podido evitar la filtración y utilización indiscriminada de ciertos trabajos tanto escritos como gráficos. En Internet han quedado trazas de una cierta labor de denuncia que llevé a cabo que me ha convertido en un “apestado” entre la tropa de “imbestigadoreh” existente.

No dispongo de cuenta de correo en mi ordenador, pero si donde trabajo. Tendré mucho gusto en enviaros una muestra fotográfica de algunos de estos resultados, aunque lo interesante es verlo en vídeo como evolucionan y se forman. Reseño, que las formaciones nebulares, aunque en principio nos muestre una apariencia definida, son cambiantes por la acción del viento, sin embargo, cuando estas figuras se forman en la pantalla permanecen estables mientras no modifique la regulación de los controles). Me gustaría saber vuestra opinión.

Leo, lo sé. Se lo controvertido que son estos asuntos porque llevo ya años soportando toda la morralla mediática embaucadora y sus consecuencias. Pero, aunque sólo sea para mí, quedo sorprendido y extrañado, cuando con una frecuencia que rompe toda casualidad estadística, surgen esas imágenes capaces de construir formas fácilmente reconocibles e interpretables. No estoy suplicando que me creáis. Lo entiendo, y en el fondo me importa un pito, porque antes no necesito “convencerme” a mí primero de lo que veo y cómo se reproduce. Eso me ha obligado a documentarme (cosa que sigo haciendo) en las disciplinas que, precisamente, nos hacen comprender mejor el mundo en que vivimos. En función de ello, se como evoluciona, pero no sé su origen y el por qué de esas imágenes que podrían ser caóticas y sin sentido, pero arrojan, casi siempre, un valor de interpretación sorprendente con lo que conocemos.

Si entramos en este debate, os ruego que no me toméis por quien le hace falta un poco de instrucción de lo que se dice y publica en este sentido por quiénes, al parecer, también se han tomado la molestia de experimentar para comprobar y han llegado a sesudas conclusiones de su ineficacia. Os aseguro que no existen manuales de instrucciones, y las variables metodológicas pueden ser tantas como personas que se ponen a ello. La diferencia puede estar en que no me limité a cansarme enseguida después de unos meses de nulos resultados. Puede que lleve unos 30 años en la cuestión, y sí, sólo he conocido un porcentaje ínfimo de experimentadores dignos de crédito con los que he disfrutado personalmente por lo extraordinario de sus resultados. Tampoco son conocidos y están apartados de los medios. Y no precisamente en nuestro país.

El tiempo me apremia. He de marchar.

Saludos. Alfonso

Lola dijo...

Alfonso, apunto de nuevo rápidamente para que no pienses que te vas a encontrar ahora con un choque frontal con algunos de nosotros.

Que se graban sonidos e imágenes es un hecho. Negar eso sería absurdo, puesto que las grabaciones están ahí, existen. Para mí, lo importante no es que grabes una o diez mil imágenes perfectamente nítidas. Para mí, lo importante es saber qué son, explicarlas. Ahí es donde diferiremos. Pero, ¿negar que se graban cosas que, efectivamente, se graban? No nos asumas tan "melones"... ;-)

Si la ocasión lo permite, ya nos extenderíamos más. Antes, quiero cumplir mi palabra de lo que dije a Paco que haría.

Saludos. Lola.

Alfonso dijo...

Lola, no te preocupes porque puedan afectarme las controversias que podrían suscitar mis aseveraciones. Siempre serán una discusión de intercambio de opiniones, no ningún choque frontal, ni nada parecido. Soy consciente de que todos nos respetamos y a nadie se le ocurre pensar que mira por encima del hombro del otro con cierto aire de suficiencia, como diciendo: “pobrecito”, o “que pena da”. No obstante, agradezco tu declaración de intenciones. Me animan.

Para mí también lo importante es saber que son y explicarlas. No diferimos en eso. Jamás se me ha ocurrido, ni en público ni en privado, decir que son “personas que ya fallecieron y que se encuentran en otro plano de realidad”, o cosas por el estilo. Incluso he contradicho a aquellas personas que se acercan a mí, a pesar de que algunas son mayores y viven con la angustia del fallecimiento de un ser querido, y que desean oír alguna declaración mía en ese sentido por la supuesta “autoridad” que estas prácticas me otorgan, y les contesto que yo no sé que es, que no conozco la causa que las provoca, a pesar de esa falta de convencionalismo en su ejecución. Y noto que se enfadan conmigo, porque no les digo que son “imágenes del más allá”.

Ya he dicho que sé cómo evolucionan. Que surgen del punto concreto donde la cámara de vídeo está enfocando a la pantalla del tv., conectada a la entrada de audio/vídeo del monitor, creando un circuito cerrado, en una posición concreta, a una distancia concreta, con la palanca del zoom en una posición determinada, con el juego de luces que utilizo que he ido enfocando y moviendo hasta una posición ideal, etc. Reglajes en las posiciones y controles de los aparatos que son aleatorios, variables, cambiables en función de los resultados, hasta que, en un momento dado, empieza a surgir un fluido dinámico de fluctuaciones brumosas, a partir de la repetición de unas primeras figuras que se repiten fractalmente, creando un conjunto final reconocible e interpretable. No es una señal convencional, ni siquiera espúrea, observo que hay como una especie de “intención” en el aprovechamiento de una primera figura concreta para, con ella, elaborar un resultado más complejo y que acaba transformándose en una cara. A veces es fugaz y forma parte de uno o dos fotogramas, otras permanecen fluctuando estables mientras no varíe la posición de todos los elementos electrónicos que intervienen. Si lo hago (por ejemplo, una simple patadita al trípode de la cámara) se va todo al traste. Y vuelta a empezar. Aunque, en ocasiones, y de manera voluntaria, con sumo cuidado, utilizando la palanca del zoom, pierdo la imagen resolutiva, y la vuelvo a recuperar si consigo posicionar la palanca en el punto exacto donde estaba. Como si obedeciera a una cuestión de frecuencias.

Yo no hablo de fenómeno paranormal, ni nada parecido, de lo que me asombro es de que surjan figuras reconocibles, de mayor o menos resolución (depende de las condiciones de experimentación) donde simplemente tenían que haber destellos luminosos, más o menos caóticos y de formas irregulares e imprecisas. Sucede, y eso creo que es fácil de entender, que llevo muchos años experimentando con regularidad (aunque, a veces, he dejado pasar el tiempo, intencionadamente, sin hacer nada) y posiblemente me ha dado la “habilidad” de saber cómo he de actuar de inmediato con los aparatos para conseguir esos resultados. Yo sé que mucha gente da palos de ciego porque están permanentemente en “el primer día que montan en bicicleta”. Pero, en mi caso, aprendí a montar a base de caerme mil veces hasta que conseguí mantener el equilibrio. Y eso ya no se olvida.

Al menos es un fenómeno curioso. Os puedo comentar que aquellos técnicos en electrónica, y otras gentes con formación suficiente, no proclives a fantasías estériles, una vez que han accedido a la comprensión del sistema y su funcionamiento no son capaces de dar una explicación coherente. A mi me intriga, desde luego.

Bueno, Lola, no me extiendo más. Menos del cura Fortea aquí hablamos de todo… 

Como dijiste, céntrate en tu contestación a Paco. Lo mío puede esperar.

Saludos. Alfonso.

Paco Navarro dijo...

Magistral lección de humildad la que recibí una soleada tarde de octubre, hace un par de años, mientras caminaba por una calle, atento a los sonidos aleatorios que llegaban a mis oídos. Los claxons de uno, dos, tres coches, la exclamación de una mujer que hablaba por el móvil, al pasar por mi lado, el agudo y lejano llanto de un niño, el súbito frenazo de una moto… Quedé estupefacto, maravillado. En todos esos sonidos, seguidos uno tras otro sin orden ni concierto, y a diversas distancias, reconocí, inconfundibles, las notas de la melodía de una famosísima canción. Mi primera reacción, tras salir del estado catatónico en el que estuve inmerso durante unos segundos, fue, no el haber dado con la clave de no sé qué arcano de la Física, no el haber dado con señales de seres con antenas, de cabezas descomunales, sino el de dar gracias al Creador, evidentemente. Me reafirmé en mi convencimiento de que todo está ya creado por Dios, desde el principio de los tiempos. Nos dedicamos con empeño en la vida no a inventar, a sacar algo de la nada (cosa absurda donde las haya), sino a descubrir divinas obras creadas de la nada. Horas y horas de trabajo de un músico, a la busca de una canción creada ya en el origen por el Otro, para que el azar, sugerente lenguaje de Dios, la resolviera sin esfuerzo, como por arte de magia, en una calle de tantas de la ciudad inhumana. Todo lo que no fuera el dar gracias a Dios, por haber descubierto su Música con la inteligencia, hubiera dejado al músico descubridor, en mitad de la calle, ahogado en la soberbia.

Otro debate que parece apuntarse ahora (finiquitado el que manteníamos Lola y yo por el conocimiento absoluto que ella presume tener de mi persona), iniciado por Alfonso, el debate de los sueños de la razón que producen monstruos, o fantasmas, o extraterrestres llegados de apartadas e ignotas galaxias, no me interesa en absoluto. Máquinas descubiertas por hombres, registradoras de imágenes, sonidos y voces extrañas, incomprensibles, azarosas… Total, para no salir nunca de nosotros mismos, para seguir mirándonos al ombligo. Me abstengo. Hace mucho que dejé de cazar monstruos apostado en las inmediaciones de la cicatriz que dejó, hace 48 años, mi cordón umbilical.
Sólo me queda esperar a leer lo que Lola dice que va a hacer conmigo (confío en que no saque munición pesada de rencor). Pero no intervendré más. Hay vida, mucha vida, más allá de la Red. Me despido por tanto de vosotros hasta siempre, con mis mejores deseos.

Paco

Lola dijo...

Como tengo un conocimiento absoluto sobre Paco, es por ello que le he estado preguntando por activa y por pasiva para que explique cómo es y no tener equívocos a la hora de hacer deducciones.

Él sabe que no es cierto que yo tenga ese conocimiento absoluto y que tampoco presumo de tenerlo, pero le sirve para hacerse la víctima, empleando contra mí una no-virtud mía de la que hablé cuando intenté explicarle que se definiera en positivo. Muy piadoso, sí.

Paco, para sentir rencor primero hay que hacerme algo grave. Si piensas que los comentarios en un weblog pueden enfadarme, y además tanto, es que no me conoces nada o que te das demasiada importancia.

Adiós, si es cierto que te vas. Yo seguiré en otro rato con lo que dije que haría.

Lola.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

A mí me parece demencial el que unos vean caras en manchas y otros oigan música celestial en ruidos de la calle.

Sobre la pareidolia de las manchas ya dije lo que tenía que decir, y quedo a la espera de que se me refute lo dicho aportando alguna prueba, y respecto a la coincidencia de notas musicales con sonidos callejeros diré que, en caso de haberse producido tal coincidencia, ¿por qué atribuirla a un dios? ¿Cuántas combinaciones de notas hay en composiciones musicales más o menos conocidas sólo en los últimos cincuenta años? ¿Qué hay de extraño en que unos sonidos al azar coincidan con algún pequeño fragmento de una conocida canción? Lo verdaderamente extraño sería que eso no ocurriera de vez en cuando.

Paco y Alfonso: ¿no os dais cuenta de que veis y oís lo que queréis ver y oír?

Alfonso dijo...

¿De verdad, Leónidas, que no has entendido lo que Paco quiso expresar en su último post?

Es posible que para ti, lo más parecido a una “experiencia mística”, sea: “prefería gastar mi tiempo en cosas de más provecho, como matarme a pajas o salir a emborracharme en algún oscuro local donde pudiera conocer a una golfa que me comería la polla”. Nada que objetar. Sin reproches. Sin censura. Aspiración loable como cualquier otra. Pero, se esté de acuerdo o no, con lo que narra Paco, la traducción de las sensaciones que unos sucesos nimios y cotidianos pueden provocarle es consecuencia del estado modificado de conciencia que le provoca su fe, que se encuentra más allá de las palabras y es altamente emocional. Como ateo te parecerá una chorrada, pero ¿demencial?

¿He de calificarte de demente, Leo, porque tengas la capacidad de sentir emociones de diversos “coloridos” ante alguna situación que las provoque, por cotidianas que parezcan? ¿En un demente el señor juez, que, serio como la madre que lo parió en el ejercicio de su profesión, va a ver Bambi con el nietecillo, y cuando se encienden las luces tiene que secarse furtivamente los ojos porque ha sido incapaz de reprimir las emociones que toda la simbología de la película ha conseguido despertar en su conciencia, en su memoria, en su experiencia íntima, en suma? ¿Cómo nos catalogas, de esquizofrénicos, quizás?

Leónidas, cuando digo caras, me refiero a eso: C-A-R-A-S. No manchas. Hay manchas que parecen caras, pero son eso: manchas cuya disposición nos recuerdan caras, pero nada más. Lo que viste en Internet no era otra cosa que la evolución primera, burda, desdibujada, sin matices, de lo que después acaba convirtiéndose en una cara. Quien publicó ese artículo utilizó ese material sin que yo pudiera hacer nada para evitarlo, y no es representaivo. Y de eso hace ya algunos años. De entonces aquí ha llovido mucho.

En anteriores post os he pedido los e-mail para enviaros algunas muestras fotográficas. Si quieres. Y porque no repitas lo de “si no veo no creo”. Tranquilos, no va a cambiar vuestra actual visión de las cosas, simplemente os invito a que le echéis un vistazo. Ya tendréis tiempo luego de dar vuestra opinión. Paco ya manifestó su desmarque con lo de “los sueños de la razón que producen monstruos, o fantasmas, o extraterrestres llegados de apartadas e ignotas galaxias, no me interesa en absoluto.” Aunque, no obstante, si tiene curiosidad, le puedo enviar esas fotos.

En fin, Leo y demás “camaradas”, para terminar: ¿No es posible que ese “¿no os dais cuenta de que veis y oís lo que queréis ver y oír?”, es más extensible? ¿Qué abarca a un sector más amplio, que es la humanidad entera? ¿O existen humanos que disfrutan de una absoluta pureza sensorial y captan la realidad “tal cual es”, y otros nos empeñamos en sacar esa realidad de quicio.

Leo, cada día, en función de tu universo de creencias, formación, etc., vas haciendo una interpretación de la realidad. Del mismo modo que lo hago yo, Paco, Lola, Javi, y el vecino del quinto. Y aunque sea un giro lingüístico, hipérbole, o figura semántica, no se me ocurrirá tachar de demencia ninguna de esas interpretaciónes.

Saludos. Alfonso.

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Hola de nuevo.

Alfonso, no sé si he entendido o no lo que dice Paco sobre ruidos azarosos que coinciden con notas musicales de una conocida melodía. Lo que sí sé es que cuando yo me he encontrado con situaciones igualmente sorprendentes (y podría citar unas cuantas) les he buscado una explicación racional, y para resolver el misterio nunca me hizo falta recurrir a entidades divinas.

Respecto al uso del adjetivo “demencial” aclaro que lo he empleado en la segunda acepción que nos presenta el DRAE: caótico, absurdo, incomprensible. Como ves no era mi propósito calificar a nadie de demente. Dices:

[¿He de calificarte de demente, Leo, porque tengas la capacidad de sentir emociones de diversos “coloridos” ante alguna situación que las provoque, por cotidianas que parezcan?]

Alfonso, tú puedes calificarme de demente por muchas razones y posiblemente aciertes, de verdad. Las emociones, sin embargo, las padezco y disfruto más o menos como cualquiera, pero no veo en ello - insisto una vez más- nada divino, mágico o inexplicable. El hipotético juez que pones como ejemplo es un tipo majo. Me ha caído bien, oye. Dices después:

[¿Cómo nos catalogas, de esquizofrénicos, quizás?]

Os catalogo de ingenuos, nada más que eso mientras no pretendáis engañar a nadie (y creo sinceramente que ni Paco ni tú queréis engañar). Esquizofrénicos en ningún caso, ni entiendo por qué has dicho eso.

Aclarado (espero) el asunto de mi confianza en vuestra salud mental, pasamos otra vez a la transcomunicación instrumental. Alfonso, dices:

[Leónidas, cuando digo caras, me refiero a eso: C-A-R-A-S. No manchas. Hay manchas que parecen caras, pero son eso: manchas cuya disposición nos recuerdan caras, pero nada más. Lo que viste en Internet no era otra cosa que la evolución primera, burda, desdibujada, sin matices, de lo que después acaba convirtiéndose en una cara. Quien publicó ese artículo utilizó ese material sin que yo pudiera hacer nada para evitarlo, y no es representaivo. Y de eso hace ya algunos años. De entonces aquí ha llovido mucho.]

Alfonso, el artículo está firmado por ti. Tú sabrás lo que permites hacer con tu nombre, o lo que hacen sin que tú lo permitas; pero por lo que al lector respecta, esa publicación es cosa tuya, y no comprendo por qué no se publicaron fotos más claras puesto que según tú las hay. Continúas diciendo:

[En anteriores post os he pedido los e-mail para enviaros algunas muestras fotográficas. Si quieres. Y porque no repitas lo de “si no veo no creo”. Tranquilos, no va a cambiar vuestra actual visión de las cosas, simplemente os invito a que le echéis un vistazo.]

Todos los lectores de DCC tienen a su disposición, no una, sino dos direcciones de correo electrónico. Las tienes en mi perfil. Aquí va una de ellas, para que no te molestes en buscarla: negrovallano@gmail.com. En cualquier caso debo advertirte que una imagen fuera de su contexto sirve de muy poco. Yo a cambio puedo enviarte muchas imágenes que he captado en diferentes pantallas, incluso películas enteras (porno casi todas). Seguimos:

[¿No es posible que ese “¿no os dais cuenta de que veis y oís lo que queréis ver y oír?”, es más extensible? ¿Qué abarca a un sector más amplio, que es la humanidad entera? (...)

(...) en función de tu universo de creencias, formación, etc., vas haciendo una interpretación de la realidad. Del mismo modo que lo hago yo, Paco, Lola, Javi, y el vecino del quinto.]

Claro que sí, Alfonso. En esto estoy totalmente de acuerdo contigo, y por eso es necesario debatir y, en la medida de lo posible, llegar a conclusiones que nos permitan separar el trigo de la paja, porque convendrás conmigo que no todo vale. Por ejemplo: no es lo mismo quemar a señoras acusadas de brujería que meter en la cárcel a un violador, ¿verdad? Y sin embargo, ambas situaciones son perfectamente admisibles si aceptamos que cada uno ve lo que quiere ver y que todo es igualmente válido.

Besitos de fresa y nata para todos.

JAVI (El Inconformista) dijo...

Las cosas han cambiado bastante, vamos por partes:

Lola,

Yo al menos tengo el pleno convencimiento de que Paco es quien se ha puesto solito en entredicho.

Por cierto, espero que no te molestase cuando te pedí que le dejaras contestarme y, sobre todo, lamento haber fracasado en mi intento de centrarle.

Alfonso:

Te puedo asegurar que me sigue gustando tu dialéctica (algo enrevesada, la verdad, pero eso la hace más interesante) y que sigo quitándome el sombrero ante algunas de las cosas que has dicho por aquí, pero... lo siento, a mí lo de la transcomunicación instrumental me suena a pareidolía, también.

Con respecto al dogmatismo entre los escépticos, no te negaré yo que haya de todo por el mundo, pero no nos cerremos en eso. Estoy del todo convencido de que la comunidad científica internacional mostraría interés en la transcomunicación intrumental si hubiera algún hecho cuanto menos falsable al que acojerse, pero todo lo que hay són especulaciones sobre lo que cada cual ve en una imagen grabada. No tiene suficiente fundamento. Sigue investigando si realemente crees que puesdes encontrar algo, pero entiende que esas especulaciones sean cogidas con escépticismo mientras no las apoyes sobre hipotesis plausibles con la realidad que conocemos.

Paco... hay mi Paquito. Cuarenta y ocho primaveras y hace dos otoños que tuviste una experiencia mística con la música. Es tan rica la música.

Desconozco tus conocimientos en este campo. Los mios son los justos para haberme podido hacer un poco el interesante en aquella época de la vida donde una guitarra hacía corro de chicas. Componer no tiene nada que ver con el azar. Son muchas horas de interpretar a otros compositores con antelación para entrenar el oido. Luego hay que tener una cierta habilidad en el uso de las notas y los armónicos para lograr, no solo que el conjunto se mueva con un ritmo, sino que sea interpretable por el músico (pasar de según que notas a según que otras representa una gran dificultad, por ejemplo, sobre el traste de la guitarra, pasar de la nota más aguda a la más baja en un solo movimiento, son años de entrenamiento)y todo ello sin entrar a convinar más de un instrumento y/o la voz, lo que ya representa una sublimación.

Un músico con carrera, pasa más de diez años en el consevatorio para acabar dominando, a lo sumo, uno o dos instrumentos y muy pocos llegan a destacar como compositores de música melódica (varios instrumentos sonando al unísono y dando un resultado único)

Por supuesto que han habido grándisomos compositores. Yo personalmente tengo especial deboción por Hadyn, pues era capaz de llenar hasta tal punto sus composiciones de notas y armónicos diferentes, que suena como una única composición cuando, en realidad, se puede despiezar en varias y logra con ello un resultado majestuoso, divino. En cierto modo es lo que pretendía, pues con su música buscaba ensalzar a Dios.

No obstante no nos debe sorprender esta capacidad. Hay que tener en cuenta que, en su época, se entrava en el conservatorio siendo un niño y se dedicaba a la música todo el día (mejor dicho toda la vida), por lo que es normal que hayan mejores compositores de música clásica que de música moderna.

Experiencias místicas se pueden tener todos los días, sin recurrir a Dios como explicación. Mira, te voy a contar una que me pasó a mí hace dos años, también.

Estaba una tarde en una de esas tediosas guardias de oficina que me tocan a veces, aburrido pues no sucedia nada. El silencio de la estancia solo estaba roto por el zumbido monotono del armario Rack desde el que los servidores, el SAI y la electrónica de red se empeñaban en acrecentar mi dolor de cabeza.

Abrí la pagina de google y escribí sin pensar: "¿Hay alguien ahí?", buscando romper mi soledad. Y la rompí más allá de lo que hubiera creido jamás.

Aquella busqueda idiota me llevó al blog de un escéptico en que me enzarcé en una discusión, más o menos ocupando la posición que has ocupado tu aquí. Solté un par de frases que no había por donde cogerlas y pretendí defenderlas a capa y espada hasta encontrarme en un callejón sin salida y me emperré en salir huyendo hacia delante. Igualito, igualito que tú.

Pero aquello me hizo pensar. Por primera vez en mi vida, alguien se tomaba la molestia de darme explicaciones de en que me estaba equivocando. Alguien gastaba su tiempo en hacerme pensar, en intentar hacerme revelarme contra mis dogmas, mis convicciones y mis prejuicios. Y eso no es todo. Lo hacía sin pedir nada a cambio. Lo hacía, simplemente, por amor al projimo. Porque me quería lo suficiente para no querer que yo fuera un necio.

Desde entonces me he dedicado a pensar mucho. Y a leer. Y a buscar respuestas. He seguido el consejo que me dió aquel escéptico anónimo (bueno, su nombre está puesto en el blog, pero yo no le conozco de nada más que del blog, así que casi lo es) "No te conformes con lo que yo te diga, busca información complementaria y verás que te equivocas" Y tenía razón. He leido a Carl Sagan, Isaac Asimov, Beltran Russell, Richard Dawkins, Steven Hawkins... y es verdad, me equivoqué. Y averiguándolo he empezado a rectificar, no solo en aquello, en otras muchas cosas. He empezado a dejar mis prejuicios y a darle a la gente la oportunidad de demostrarme quienes son antes de juzgarlos. He perdido los muchos miedos que acumulé durante años. He descubierto por qué nunca cuadré en mi profiesión (soy, casi era, comercial y no me gustaba ver como nos enseñaban a engañar a la gente) y, incapaz de cambiarlo, he buscado y encontrado la manera de cambiar de profesión (ahora casi soy instalador de cableado para redes de voz y datos) Para que veas la sed de poder y dinero que tengo, que ante la imposibilidad de ser comercial en un mundo donde hay que vender por que hay que vender, me esfuerzo en lograr tener un profesión mucho más humilde, sucia y cansada, pero que me hace llegar a casa con la conciencia limpia.

Ya ves, toda una experiencia mística que empezó preguntando a google si había alguien ahí. Pues te aseguro que lo había, pero no fue Dios.

Así, que a los hechos me remito. Has generalizado. Quieras o no quieras reconocerlo. Está escrito y es público, así que niegalo cuanto quieras, no puedes cambiar la realidad. Fui como tú. Pero ya no lo soy. Y támpoco soy irresponsable ni adolescente ni infantil, ni un pervertido sexual, ni facineroso, ni nada de las muchas cosas que nos has llamado a muchos con tus prejuicios y tus generalizaciones.

No te guardo rencor por ello, al contrario, me veo identificado contigo y te tiendo la mano de un amigo. Lo hago por amor al projimo, no espero que me lo agradezcas. Lo hago simplemente porque algunas buenas personas lo hicieron por mí en su día. Y, para que dejes de juzgarla equivocadamente, una de esas buenas personas, fue Lola.

Y no, Paco, no pretendo convertirte. No quiero que dejes de creer en Dios. Me conformo con que dejes de insultar de la forma tan inconsciente en que lo haces. Y no porque me moleste. Quiero que dejes de hacerlo porque hay gente que sí se molesta y, quizá, alguno sea lo suficientemente salvaje para hacer algo que yo nunca haría, aunque me molestase, pegarte un buen par de ostias. Y te quiero tanto de forma desinteresada, que me gustaría ahorrártelas.

Leonidas,

Besitos de fresa a tí también, aunque últimamente no me contestes a ningún comentario y hayas intentado ponerme los cuernos con Alfonso, sabes que te quiero.

Anónimo dijo...

Con disculpas por adelantado por abusar del blog de Leónidas, quería dejar una nota para Alfonso.

Alfonso, te he escrito a la dirección de email que me diste pero el mensaje me ha sido devuelto. ¿Tienes alguna dirección alternativa?

-- Pedro Gimeno

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Y sin disculpas, Pedro.

Al final de este artículo aparece una dirección de correo. No sé si la habrás probado.

Saludos.

Alfonso dijo...

Lo siento, Pedro, pero por problemas de salud de mi padre, ya muy anciano, me ha tenido apartado del ordenador.

Si quieres, puedes escribirme a este e-mail que personalmente utilizo en mi empresa:

comercial@liquidgas.es

Saludos a todos/as.

A. dijo...

No he podido leer todos los comentarios, traspasan hasta los años... Pero Leonidas, usted le doró la píldora a Fortea y él, que parece tener un radar que capta todo lo que se dice o escribe de él en el Universo, se sintió halagado... luego parece ser que le decepcionó un tanto su forma de escribir y de ser...

En fin. Tiene razón, es un fenómeno conocido como narcisismo, y los que lo sufren, en el fondo, son personas muy inseguras, aunque te toquen los c... con bastante frecuencia y tengas que oir continuamente lo encantados que están de conocerse.

Lamentablemente creo que el narcisismo no tiene solución.

Ahora, lo que sí tiene solución es decir las cosas claras, y destapar las mentiras y las manipulaciones, pero resulta que este señor, a quien le encanta que la prensa lo llame, está muy solicitado y amparado por ciertos movimientos eclesiales muy próximos a lo más rancio de la Iglesia.

¿Dinero?, sí, lo suficiente y aún más si sigue este rollo periodístico entorno a él. Al fin y al cabo sería legítimo que lo invitaran a dar conferencias todos los que creen en esto de la demonología o los que quieren que la gente crea en ello, pero no tiene explicación que se haya convertido en una especie de recurso para los programas de cotilleo. Poco a poco se acerca al perfil del padre Apeles, es más, es muy posible que más pronto que tarde lo veamos en algún show extremo, pero en el caso de Fortea la prohibición de hacerse público le puede venir de cerca mientras que el problema con Apeles era que se había ordenado fuera de España y sus superiores estaban algo alejados...

Parece que nadie le va a parar los pies, bien porque estén cansados de intentar sujetarlo o bien porque haya instancias superiores encantadas del espectáculo.

Lo han llamado exorcista autorizado por el Vaticano, pero si ni siquiera está autorizado por su obispado, se lanzó a este tema sin ser el exorcista oficial de Alcalá, y este punto lo desconocen muchos de sus cándidos admiradores.

¿Lo malo?, que la cuestion de la posesión demoniaca o los intrincados presupuestos teológicos del tema están siendo pisoteados por quien dice defenderlos. Sus libros no tienen principios solidos de tipo académico, son puras especulaciones, habla de exorscismos históricos como el de Loudun, que son puras historias de manipulacion política, y etc.

Este señor está desonrando lo que ha dicho siempre defender. Se está convirtiendo en un hipócrita, en una alma extraña que se retuerce cada vez que alguien lo cuestiona con la Verdad de su actitud. Me temo que con los años se convertirá en un ser nada fácil de soportar.

Uff, he escrito mucho, lo siento.

paco dijo...
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paco dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Que este imbécil,cura de pacotilla no haya sido ya excomulgado de la Iglesia,dice poco a favor de la misma.Yo he conocido a un tipo que era doctorado en Historia,y además había sido seminarista,lo que puedo afirmar es que era la persona más insana mentalmente y más aviesa que uno se puede topar cualquier día desafortunado.Era además un putero que no tenía ningún respeto por la mujer,y que a cada una que veía pasar comentaba a la compañera de trabajo que tenía al lado que(palabras textuales):esa me gustaría que me hiciera un completo.Sin mencionar el trato vejatorio hacia algunas de las compañeras de trabajo,como en el caso de una chica venezolana,cuyos comentarios de este individuo hacia ella son irreproducibles.Añado que físicamente era repugnante,lleno de grasa corporal y con una cara de cebolla ya pasada,a la que era difícil mirar sin sentir cierto asco.Puedo decir incluso que era bastante parecido físicamente al tal Fortea.Eso sí,con la autoestima muy alta,como este otro,creyendo que todas las mujeres estaban locas alucinadas por él.Patético.¿Osea que cada endemoniada se enamora de este individuo-exorcista perdidamente por sus irresistibles atributos físicos dejándola ya marcada de por vida?
Pues debe de haber algo que yo no consigo ver,será que soy corta de vista,lo que sí que alcanzo a ver es que este tío es un cantamañanas de mucho cuidado,y que juega y probablemente negocia con las supersticiones y la ignorancia de gente incauta.
El demonio no existe.Aconsejo leer"El juramento de los limbos"que es una novela,que aunque de ficción,es muy seria y documentada,cuyo autor es un escritor francés,para que todos estos individuos que se aprovechan de pobre gente se vayan con la música a otra parte.La conclusión de esta novela es que el personaje que quería emular al diablo que le había marcado desde niño por una experiencia después de la muerte,en la que en teoría,lo había visto,acaba verdaderamente mal,y por cierto,era un asesino en serie.
Al padre Fortea,me parece a mí que le tiran más dos tetas que dos carretas.¡Fuera!

FANS PADRE FORTEA dijo...

NO CONOCEIS AL PADRE FORTEA, POR SUERTE YO LO HE CONOCIDO..TIENE A DIOS DENTRO ASI QUE EL QUE LE HA INSULTADO QUE SE CONFIESE Y PIDA PERDON A DIOS.

MIRAR ESTE BLOG...

http://elpadrefortea.lacoctelera.net/

Leónidas Kowalski de Arimatea dijo...

Ardo en deseos de confesión (casi tan bueno como arder en una hoguera inquisitorial). Sí, quiero confesarme.

Pero hoy no.

Mañana.